Ο «διάλογος» είναι η ουσία της «Δημοκρατίας», και οι δύο αυτές λέξεις είναι ελληνικές συνεισφορές στον ανθρώπινο πολιτισμό. Επομένως, πιστεύω ότι ο διάλογος και η Δημοκρατία πρέπει να είναι ο δρόμος που θα ακολουθήσουμε, ιδιαίτερα μεταξύ μας ως γείτονες, τονίζει σε συνέντευξή του στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ο Εγκεμέν Μπαγίς, στενός συνεργάτης του Τούρκου Προέδρου Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν και πρώην υπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων. «Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να εμβαθύνουμε και να καλλιεργήσουμε την εμπιστοσύνη μεταξύ μας. Η εμπιστοσύνη είναι το κλειδί για να ανοίξει η πόρτα των μελλοντικών μας σχέσεων», σημειώνει ο κ. Μπαγίς και προσθέτει ότι «η επίσκεψη του Προέδρου Ερντογάν στην Αθήνα είχε, επίσης, την πρόθεση να εγκαθιδρύσει μια νέα εποχή στη σχέση μεταξύ Τουρκίας-Ελλάδας, υπερβαίνοντας ξεπερασμένες αντιπαλότητες».
Ερωτηθείς για την απελευθέρωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών, ο κ. Μπαγίς τονίζει ότι «ο λαός της Τουρκίας, από τον κάθε απλό πολίτη μέχρι τον ίδιο τον Πρόεδρο Ερντογάν, έστειλε ένα πολύ σαφές μήνυμα φιλίας στον ελληνικό λαό. Ήταν μια απόφαση βασισμένη στη γενναιοδωρία, την ανθρωπιά και την πολιτική κρίση: ένα σαφές μήνυμα για το πώς οι Τούρκοι βλέπουν τη μελλοντική σχέση των δύο χωρών».
Προσθέτει μάλιστα με έμφαση ότι «οι διπλωματικές προσπάθειες συνέβαλαν απολύτως και διευκόλυναν τη διαδικασία. Γνωρίζω ότι οι αρμόδιες αρχές και από τις δύο πλευρές βρίσκονταν σε στενή επαφή καθόλη τη διάρκεια αυτής της περιόδου και Έλληνες αξιωματούχοι, καθώς και τα μέλη των οικογενειών τους, μπορούσαν να επισκεφθούν τους αξιωματικούς στην Αδριανούπολη.
Πρέπει να παραδεχτώ ότι ο ρόλος του Ευρωπαίου Επιτρόπου, Δημήτρη Αβραμόπουλου, από την πρώτη μέρα μέχρι την τελευταία στιγμή ήταν σημαντικός, δεδομένης της μακροχρόνιας εμπιστοσύνης και φιλικής του σχέσης με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Είχε μεταφέρει συνεχή μηνύματα στον Πρόεδρο και όλους τους εμπλεκόμενους υπουργούς».
Ο Τούρκος αξιωματούχος δεν διστάζει πάντως να επιτεθεί προκλητικά κατά της ελληνικής Δικαιοσύνης στο θέμα των 8 Τούρκων στρατιωτικών, ισχυριζόμενος ότι «η στάση της ελληνικής δικαστικής εξουσίας σχετικά με τους 8 Γκιουλενιστές “τρομοκράτες”, στους οποίους έχει χορηγηθεί ένα ασφαλές καταφύγιο στην Ελλάδα, είναι δηλητηριώδης και καταστρέφει τα κίνητρα όσων αισιοδοξούν και στις δύο πλευρές». Στην επισήμανση του ΑΠΕ- ΜΠΕ για την ανεξαρτησία της ελληνικής Δικαιοσύνης ο κ. Μπαγίς είπε: «Δεν κρίνουμε την ανεξαρτησία της ελληνικής Δικαιοσύνης. Ωστόσο, κανένα έγκλημα δεν θα έπρεπε μείνει ατιμώρητο. Πρόκειται για μια παγκόσμια αρχή του δικαίου».
Οι υπερεθνικιστές και οι εξτρεμιστές σε όλες τις χώρες βλάπτουν συνήθως τα εθνικά συμφέροντα των χωρών τους
Ο κ. Μπαγίς σημειώνει ακόμη μιλώντας στο ΑΠΕ – ΜΠΕ ότι «για μένα υπάρχει μόνον ένας τρόπος προς το μέλλον: σχέσεις εμπιστοσύνης, συνεργασίας, άνοιγμα διόδων φιλίας και αμοιβαίας κατανόηση μεταξύ των δύο εθνών μας. Επιτρέψτε μου επίσης να μοιραστώ την πεποίθησή μου ότι οι διμερείς σχέσεις θα μπορούσαν να βελτιωθούν πολύ γρηγορότερα αν μπορούσαν να αποφευχθούν ατυχείς και ακατάλληλες δηλώσεις. Οι υπερεθνικιστές και οι εξτρεμιστές σε όλες τις χώρες βλάπτουν συνήθως τα εθνικά συμφέροντα των χωρών τους, δημιουργώντας μια ατμόσφαιρα φόβου και δυσπιστίας. Η πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία αποτελεί μια σαφή υπόμνηση αυτού».
Ερωτηθείς για τις καθημερινές παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου από τα τουρκικά αεροσκάφη, ο κ. Μπαγίς επανέλαβε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ τις γνωστές τουρκικές θέσεις ότι «το ζήτημα αυτό είναι μέρος των αντιπαραθέσεων στο Αιγαίο. Λόγω των διαφορετικών μας θέσεων, προσδιορίζουμε διαφορετικά τα πράγματα. Αυτό που εσείς ορίζετε ως παραβίαση του εναέριου χώρου συνιστά απλώς μια πτήση στον διεθνή εναέριο χώρο. Η Τουρκία εδώ δεν ενεργεί με πρόθεση να προκαλέσει την Ελλάδα, αλλά με σκοπό να προστατεύσει τα νόμιμα δικαιώματα και συμφέροντά της βάσει του διεθνούς δικαίου. Ως δύο σύμμαχοι του ΝΑΤΟ έχουμε υποχρεώσεις να προστατεύουμε και να προφυλάσσουμε ο ένας τον άλλον».
Αναφορικά με την προκλητική συνέχιση του λεγόμενου casus belli από την Τουρκία, ο Εγκεμέν Μπαγίς αφού επανέλαβε τις γνωστές θέσεις της Άγκυρας, τονίζει: «Πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά προς το μέλλον. Να λάβουμε μια θαρραλέα απόφαση και να συγκροτήσουμε μια κοινή κοινοβουλευτική επιτροπή του τουρκικού και του ελληνικού κοινοβουλίου, για να εργαστούμε με αυτό το θέμα και να καταθέσουμε εποικοδομητικές προτάσεις, τόσο στις κυβερνήσεις όσο και στα Κοινοβούλια. Μια τέτοια επιτροπή δεν υπάρχει σήμερα, αλλά θα ήταν ο πιο κατάλληλος και αποτελεσματικός τρόπος να επιλυθεί το πρόβλημα αυτό. Ο Πρόεδρος μας το έχει τονίσει πολλές φορές αυτό. Είμαστε αποφασισμένοι να διερευνήσουμε κάθε πιθανότητα να επιτύχουμε μια ολοκληρωμένη και βιώσιμη λύση στις διαφορές στο Αιγαίο ως σύνολο».
Ερωτηθείς για τη Συνθήκη της Λοζάνης, που αν και οριοθέτησε οριστικά και αμετάκλητα τα σύνορα μεταξύ των δύο χωρών, κάποιοι στην Τουρκία εξακολουθούν να μιλούν για «γκρίζες ζώνες», ο κ. Μπαγίς απάντησε στο ΑΠΕ- ΜΠΕ: «Η Τουρκία δεν έχει καμία διεκδίκηση σε σχέση με τα νησιά, τις νησίδες ή γεωγραφικά χαρακτηριστικά που παραχωρήθηκαν αδιαμφισβήτητα στην Ελλάδα από διεθνώς έγκυρα όργανα. Ωστόσο, υπάρχουν ακόμα πολλά, νησίδες και γεωγραφικοί σχηματισμοί στο Αιγαίο των οποίων η κυριαρχία δεν δόθηκε αδιαμφισβήτητα στην Ελλάδα μέσω συνθηκών. Και αυτό το θέμα είναι ένα από τα εμπόδια προτού επιτύχουμε μια διευθέτηση όσον αφορά την οριοθέτηση των θαλάσσιων συνόρων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζουμε μια ολιστική προσέγγιση όσον αφορά την επίλυση των διαφορών στο Αιγαίο».
Η διαμάχη με την Ουάσιγκτον και η κατάσταση της τουρκικής οικονομίας
Αναφορικά με την όξυνση των σχέσεων της Τουρκίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ο κ. Μπαγίς υπογράμμισε στο ΑΠΕ-ΜΠΕ ότι «η Άγκυρα δεν είναι η μόνη πρωτεύουσα με την οποία η Ουάσινγκτον δυσκολεύεται να επικοινωνήσει αυτόν τον καιρό. Η κυβέρνηση του Προέδρου Τραμπ φαίνεται να έχει αντιπαραθέσεις με πολλές χώρες, όπως η Ρωσία, η Κίνα, κράτη-μέλη της ΕΕ, όπως η Γερμανία, η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, ορισμένες χώρες της Μέσης Ανατολής και ακόμη με γείτονές της, όπως το Μεξικό και ο Καναδάς. Σε μια εποχή κατά την οποία το “φαινόμενο της πεταλούδας” είναι πιο επίκαιρο από ποτέ, καμία χώρα δεν μπορεί να προσποιηθεί ότι αποτελεί απομονωμένο νησί. Ό,τι συμβαίνει οικονομικά σε ένα μέρος του κόσμου, έχει επιπτώσεις σε άλλα μέρη».
Ερωτηθείς από το ΑΠΕ-ΜΠΕ αν η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ εξακολουθεί να αποτελεί ύψιστη προτεραιότητα για την Άγκυρα, ο Εγκεμέν Μπαγίς σημείωσε επίσης: «Πάνω από την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε ως προτεραιότητα τη βελτίωση του επιπέδου ζωής των υπηκόων μας στα πρότυπα των υπηκόων κρατών-μελών της ΕΕ. Έχουμε πραγματοποιήσει πολλές αδιανόητες μεταρρυθμίσεις ώστε να βελτιώσουμε τα πρότυπά μας, και θα συνεχίσουμε. Οι σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση μοιάζουν με τη σχέση μεταξύ μιας διαιτολόγου και του πελάτη της. Όταν η διαιτολόγος μας λέει να ασκούμαστε συχνά και να τρώμε πιο υγιεινά, αποκτούμε μεγαλύτερη ευεξία και χάνουμε τα περιττά κιλά. Δεν σημαίνει ότι αν η ίδια η διαιτολόγος έχει παραπανήσια κιλά ή μερικές βουλωμένες αρτηρίες η συμβουλή της είναι κακή».
«Με την υπαγωγή του στρατού κάτω από άμεσο έλεγχο των πολιτών, όπως επιβάλλουν οι κανόνες της ΕΕ, παρά τις δυσκολίες όσον αφορά το κράτος δικαίου, που έχουν παρουσιαστεί από τις εσωτερικές απειλές στην ασφάλεια της Τουρκίας, ο Πρόεδρος Ερντογάν έχει ίσως αποδυναμώσει μακροπρόθεσμα τη μεγαλύτερη απειλή στη συνεχή άσκηση της τουρκικής διακυβέρνησης και δημοκρατίας. Η νέα συνταγματική ρύθμιση δεν έχει απλώς παραλύσει τη σημαντικότερη δύναμη αποσταθεροποίησης της Τουρκίας, αλλά και το κοινοβουλευτικό αδιέξοδο το οποίο προηγουμένως ενθάρρυνε στρατιωτικά πραξικοπήματα έχει μετριαστεί, καθώς τώρα στη χάραξη πολιτικής προέχει η εκτελεστική εξουσία.
Η Τουρκία, στην οποία το τραύμα της προσπάθειας πραξικοπήματος θα χρειαστεί χρόνο να εξαφανιστεί, αξίζει πολύ καλύτερη μεταχείριση και κατανόηση από την ΕΕ. Έχει έρθει η ώρα για την Τουρκία και την Ευρώπη να λάβουν πραγματικά βήματα για την προσέγγισή τους και να κατανοήσουν τις ευαισθησίες η μία της άλλης, καθώς η Ευρώπη χρειάζεται την Τουρκία τουλάχιστον όσο η Τουρκία χρειάζεται την ΕΕ», κατέληξε ο πρώην υπουργός Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Τουρκίας στη συνέντευξή του στο ΑΠΕ ΜΠΕ .
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του πρώην υπουργού Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Τουρκίας, Εγκεμέν Μπαγίς στο Αθηναϊκό Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων
Ερ. Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να ξεκινήσω τη συνέντευξη στο ΑΠΕ- ΜΠΕ με το θέμα της απελευθέρωσης των δύο αξιωματικών του ελληνικού στρατού, μια εξέλιξη που χαιρετίστηκε με μεγάλη ικανοποίηση στην Ελλάδα. Γιατί κρατήθηκαν για 167 ημέρες;
Aπ: Επιτρέψτε μου πρώτα να δηλώσω ότι σας μιλώ με την προσωπική μου ιδιότητα ως έμπειρος πρώην πολιτικός και στοχαστής και όχι για λογαριασμό της κυβέρνησής μου. Όπως δήλωσα σε μία από τις πρόσφατες συνεντεύξεις μου, όταν αυτοί οι δύο αξιωματικοί διέσχιζαν παρανόμως τα σύνορα της Τουρκίας και κρατήθηκαν από τις τουρκικές δυνάμεις ασφαλείας, ήμουν στην Ελλάδα και συμμετείχα στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών. Εκεί, είπα στους Έλληνες φίλους μου και στα ελληνικά μέσα ενημέρωσης ότι πρέπει να εμπιστεύονται την τουρκική Δικαιοσύνη.
Τόνισα επίσης ότι δεν πρέπει να επιτρέψουμε τέτοια περιστατικά και τρίτους που επωφελούνται από τέτοια περιστατικά να βλάπτουν τις διμερείς μας σχέσεις.
Εξακολουθώ να έχω ακόμα την ίδια άποψη. Στο τέλος, το ανεξάρτητο δικαστήριο της Τουρκίας εξέδωσε την απόφασή του για την υπόθεση, γεγονός που έκανε όλους τους εμπλεκόμενους ευτυχισμένους. Αν υπάρχει ένα μήνυμα εδώ, νομίζω ότι είναι πρωτίστως ένα μήνυμα εμπιστοσύνης και φιλίας.
Πρέπει να παραδεχτώ ότι ο ρόλος του Ευρωπαίου Επιτρόπου Δημήτρη Αβραμόπουλου από την πρώτη μέρα μέχρι την τελευταία στιγμή ήταν σημαντικός, δεδομένης της μακροχρόνιας εμπιστοσύνης και φιλικής του σχέσης με τον Πρόεδρο Ερντογάν. Έχει μεταφέρει συνεχή μηνύματα στον Πρόεδρο και όλους τους εμπλεκόμενους υπουργούς.
Και μάλιστα συζητούσα μαζί του στους Δελφούς όταν έγινε γνωστή η είδηση για τους 2 στρατιωτικούς. Η αντίδρασή του ήταν άμεση. Είναι ένας πολιτικός ηγέτης με σημαντικό κύρος στη διεθνή πολιτική σκηνή και η παρέμβασή του είχε ανάλογη σημασία όπως και οι εποικοδομητικές παρεμβάσεις άλλων Ελλήνων πολιτικών.
Ωστόσο, η τουρκική Δικαιοσύνη, όπως και η ελληνική, είναι ανεξάρτητη και εφαρμόζει το νόμο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η τελική καθοριστική και αποφασιστική απόφαση του δικαστηρίου υποστηρίχθηκε από την πλειοψηφία των πολιτών της Τουρκίας.
Ο λαός της Τουρκίας, από τον κάθε απλό πολίτη μέχρι τον ίδιο τον Πρόεδρο Ερντογάν, έστειλε ένα πολύ σαφές μήνυμα φιλίας στον ελληνικό λαό. Ήταν μια απόφαση βασισμένη στη γενναιοδωρία, την ανθρωπιά και την πολιτική κρίση: ένα σαφές μήνυμα για το πώς οι Τούρκοι βλέπουν τη μελλοντική σχέση των δύο χωρών.
Η επίσκεψη του Προέδρου Ερντογάν στην Αθήνα είχε επίσης την πρόθεση να εγκαθιδρύσει μια νέα εποχή στη σχέση μεταξύ Τουρκίας-Ελλάδας, υπερβαίνοντας ξεπερασμένες αντιπαλότητες. Πρέπει να αναφέρω ότι η στάση της ελληνικής δικαστικής εξουσίας σχετικά με τους 8 Γκιουλενιστές τρομοκράτες, στους οποίους έχει χορηγηθεί ένα ασφαλές καταφύγιο στην Ελλάδα, είναι δηλητηριώδης και καταστρέφει τα κίνητρα όσων αισιοδοξούν και στις δύο πλευρές.
Για μένα υπάρχει μόνο ένας τρόπος προς το μέλλον: σχέσεις εμπιστοσύνης, συνεργασίας, άνοιγμα διόδων φιλίας και αμοιβαίας κατανόηση μεταξύ των δύο εθνών μας.
Επιτρέψτε μου επίσης να μοιραστώ την πεποίθησή μου ότι οι διμερείς σχέσεις θα μπορούσαν να βελτιωθούν πολύ γρηγορότερα αν μπορούσαν να αποφευχθούν ατυχείς και ακατάλληλες δηλώσεις. Οι υπερεθνικιστές και οι εξτρεμιστές σε όλες τις χώρες βλάπτουν συνήθως τα εθνικά συμφέροντα των χωρών τους, δημιουργώντας μια ατμόσφαιρα φόβου και δυσπιστίας. Η πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία αποτελεί μια σαφή υπόμνηση αυτού.
Ερ: Πόσο σημαντικές ήταν οι κοινές διπλωματικές προσπάθειες των Ελλήνων και των Τούρκων ηγετών στην απελευθέρωση των δύο Ελλήνων στρατιωτικών;
Απ: Οι διπλωματικές προσπάθειες συνέβαλαν απολύτως και διευκόλυναν τη διαδικασία. Γνωρίζω ότι οι αρμόδιες αρχές και από τις δύο πλευρές βρίσκονταν σε στενή επαφή καθόλη τη διάρκεια αυτής της περιόδου και Έλληνες αξιωματούχοι καθώς και τα μέλη των οικογενειών τους μπορούσαν να επισκεφθούν τους αξιωματικούς στην Αδριανούπολη.
Ωστόσο, αυτές οι προσπάθειες είναι κυρίως διοικητικής προέλευσης και δεν επηρεάζουν δεσμευτικά την τελική απόφαση της δικαστικής εξουσίας.
Ερ: Η συμβολή της Ευρωπαϊκής Ένωσης ήταν εξίσου σημαντική;
Απ: Η ΕΕ είναι σημαντική τόσο για την Τουρκία όσο και για την Ελλάδα για διάφορους λόγους. Ωστόσο, η ΕΕ δεν αποτελεί μηχανισμό επίλυσης διαφορών. Η Τουρκία και η Ελλάδα πρέπει να είναι σε θέση να ξεπερνούν τα προβλήματά τους από μόνες τους. Πρέπει να παραδεχτώ ότι η ΕΕ δεν έχει τόσο μεγάλη επιρροή στην Τουρκία όπως στο παρελθόν, λόγω όλων των απογοητεύσεων που έχουν παρατηρηθεί πρόσφατα. Ο σεβασμός και η επιρροή που απολάμβανε η ΕΕ στην Τουρκία έχει μειωθεί σημαντικά τα τελευταία χρόνια εξαιτίας των αθετημένων υποσχέσεων της ΕΕ.
Ερ: Στη σύνοδο κορυφής της Βάρνας πριν από μερικούς μήνες, ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ είπε επίσης ότι η σχέση της Τουρκίας με την Ελλάδα και την Κύπρο είναι ο σημαντικότερος συντελεστής στις ευρωτουρκικές σχέσεις.
Απ: Εκτιμούμε τις σχέσεις μας με την Ελλάδα και αυτό είναι ανεξάρτητο από τη διαδικασία ένταξής μας στην ΕΕ. Ως δύο γείτονες, έχουμε μεγάλες δυνατότητες να αναπτύξουμε τις διμερείς μας σχέσεις και τη συνεργασία μας. Επίσης, η επίλυση του Κυπριακού ζητήματος, το οποίο, δυστυχώς, χρησιμοποιήθηκε άδικα από διάφορους κύκλους ως πολιτικό εμπόδιο και δικαιολογία κατά της ένταξης της Τουρκίας στην ΕΕ, θα ωφελούσε πρώτα εμάς, τους λαούς της γεωγραφικής μας περιοχής.
Ερ: Σε πρόσφατη συνέντευξή σας είπατε ότι η απελευθέρωση των δύο Ελλήνων αξιωματικών απέδειξε την ανεξάρτητη φύση της τουρκικής Δικαιοσύνης. Αυτό όμως δεν θα έπρεπε να παραδεχτείτε και για την ανεξαρτησία της ελληνικής Δικαιοσύνης στο θέμα των 8 Τούρκων στρατιωτικών;
Απ: Δεν κρίνουμε την ανεξαρτησία της ελληνικής Δικαιοσύνης. Ωστόσο, κανένα έγκλημα δεν θα έπρεπε μείνει ατιμώρητο. Πρόκειται για μια παγκόσμια αρχή του δικαίου. Αυτοί οι εγκληματίες, αφού συμμετείχαν στην αιματηρή απόπειρα πραξικοπήματος στις 15 Ιουλίου 2016 που είχε ως αποτέλεσμα τον μαρτυρικό θάνατο σχεδόν 250 ανθρώπων, διέφυγαν από την Τουρκία καταλαμβάνοντας στρατιωτικό ελικόπτερο. Η Τουρκία έχει παράσχει στις ελληνικές δικαστικές αρχές σελίδες εγγράφων, μαζί με άλλο υλικό, που αποδεικνύουν τη συμμετοχή τους στην απόπειρα πραξικοπήματος. Ωστόσο, χορηγώντας άσυλο σε αυτούς τους εγκληματίες, η ελληνική Δικαιοσύνη άφησε αυτούς τους εγκληματίες να μείνουν ατιμώρητοι, μετά από όλα αυτά τα φρικτά πράγματα που έκαναν εκείνο το βράδυ στην Τουρκία.
Αυτοί οι 8 προδότες είναι συνωμότες του αποπειραθέντος πραξικοπήματος το οποίο στόχευε τη Δημοκρατία περισσότερο από οτιδήποτε άλλο. Ως τόπος γέννησης της Δημοκρατίας και ως θύμα στρατιωτικών παρεμβάσεων στο παρελθόν, η Ελλάδα πρέπει να είναι η πιο ευαίσθητη χώρα έναντι αυτών των εχθρών της δημοκρατίας, της σταθερότητας, της ειρήνης και της δημόσιας τάξης.
Επιπλέον, η απόφαση αυτή ενθάρρυνε άλλα μέλη της FETO να αναζητήσουν καταφύγιο στην Ελλάδα. Αυτός είναι ο πυρήνας της κριτικής μας. Από την άλλη πλευρά, συνέχεια εκφράζουμε πάντα την εκτίμησή μας για τα μηνύματα υποστήριξης του Προέδρου της Ελλάδας, της ελληνικής κυβέρνησης και όλων των Ελλήνων φίλων μας στην Τουρκία και στη δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνησή της, αμέσως μετά την αποτρόπαια απόπειρα πραξικοπήματος.
Κατά καιρούς, αναρωτιέμαι ακόμη αν υπάρχουν βαθιές εσωτερικές ή εξωτερικές δυνάμεις που ασκούν πίεση στην ελληνική δικαιοσύνη ώστε να σαμποτάρουν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, απλώς διότι μερικές αποφάσεις της δεν βγάζουν για μένα νόημα.
Ερ: Έχετε επανειλημμένα υποστηρίξει ότι η Άγκυρα δεν θέλει διένεξη ή ένταση με την Αθήνα, αλλά προτιμά την ειρήνη και την ηρεμία. Έχετε επίσης αναφέρει πρόσφατα ότι «μερικοί άνθρωποι πωλούν όπλα και στις δύο χώρες, χρησιμοποιώντας το φόβο που υπάρχει μεταξύ των δύο γειτόνων». Ωστόσο, γιατί υπάρχουν τόσες πολλές και καθημερινές παραβιάσεις του ελληνικού εναέριου χώρου από τα τουρκικά αεροσκάφη;
Απ: Αυτό το ζήτημα είναι μέρος των αντιπαραθέσεων στο Αιγαίο. Λόγω των διαφορετικών μας θέσεων, προσδιορίζουμε διαφορετικά τα πράγματα. Αυτό που εσείς ορίζετε ως παραβίαση του εναέριου χώρου συνιστά απλώς μια πτήση στον διεθνή εναέριο χώρο. Η Τουρκία εδώ δεν ενεργεί με πρόθεση να προκαλέσει την Ελλάδα, αλλά με σκοπό να προστατεύσει τα νόμιμα δικαιώματα και συμφέροντά της βάσει του διεθνούς δικαίου. Ως δύο σύμμαχοι του ΝΑΤΟ έχουμε υποχρεώσεις να προστατεύουμε και να προφυλάσσουμε ο ένας τον άλλον. Ως εκ τούτου, πρέπει να αλλάξουμε ταυτόχρονα την εστίασή μας από ζητήματα άμυνας και να βρούμε τρόπους για νέες αμοιβαία επωφελείς μεθόδους παραγωγής εισοδήματος μέσω κοινών πρότζεκτ στους τομείς του τουρισμού, της υγείας, της ενέργειας, των logistics κ.λπ.
Ερ: Κύριε υπουργέ, μήπως έχει έρθει πλέον η ώρα να ανακληθεί το λεγόμενο casus belli που επέβαλε η Άγκυρα το 1996;
Απ: Πρώτα απ΄ όλα, πρέπει να διευκρινίσουμε ορισμένα πράγματα. Η απόφαση που αναφέρατε ως «casus belli» υιοθετήθηκε από το τουρκικό Κοινοβούλιο ως αντίδραση στη μονομερή απόφαση του ελληνικού Κοινοβουλίου για την επέκταση των χωρικών υδάτων από τα 6 ναυτικά μίλια σε 12 ναυτικά μίλια το 1995.
Κάθε ενέργεια δημιουργεί μια αντίδραση. Με άλλα λόγια, η Τουρκία αναγκάστηκε να λάβει αυτή την απόφαση για να προστατεύσει τα νόμιμα συμφέροντά της ως παράκτιο κράτος στο Αιγαίο. Καμία χώρα δεν πρέπει να λαμβάνει μονομερείς ενέργειες οι οποίες θα φέρουν δεσμευτικές επιπτώσεις σε μελλοντικές γενιές. Πάντοτε λέμε ότι το Αιγαίο θα πρέπει να είναι μια θάλασσα φιλίας και συνεργασίας μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας.
Πρέπει να κοιτάξουμε μπροστά στο μέλλον. Χρειαζόμαστε λοιπόν μια λύση και σε αυτό. Μία από τις προτάσεις μου θα ήταν να λάβουμε μια θαρραλέα απόφαση και να συγκροτήσουμε μια κοινή κοινοβουλευτική επιτροπή του τουρκικού και του ελληνικού Κοινοβουλίου, για να εργαστούμε με αυτό το θέμα και να καταθέσουμε εποικοδομητικές προτάσεις, τόσο στις κυβερνήσεις όσο και στα Κοινοβούλια. Μια τέτοια επιτροπή δεν υπάρχει σήμερα, αλλά θα ήταν ο καταλληλότερος και αποτελεσματικότερος τρόπος για την επίλυση αυτού του προβλήματος.
Ο Πρόεδρός μας το έχει τονίσει πολλές φορές αυτό. Είμαστε αποφασισμένοι να διερευνήσουμε κάθε πιθανότητα να επιτύχουμε μια ολοκληρωμένη και βιώσιμη λύση στις διαφορές στο Αιγαίο ως σύνολο.
Ο «διάλογος» είναι η ουσία της «Δημοκρατίας», και οι δύο αυτές λέξεις είναι ελληνικές συνεισφορές στον ανθρώπινο πολιτισμό. Επομένως, πιστεύω ότι ο διάλογος και η Δημοκρατία πρέπει να είναι ο δρόμος που θα ακολουθήσουμε, ιδιαίτερα μεταξύ μας ως γείτονες. Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να εμβαθύνουμε και να καλλιεργήσουμε την εμπιστοσύνη μεταξύ μας. Η εμπιστοσύνη είναι το κλειδί για να ανοίξει η πόρτα των μελλοντικών μας σχέσεων.
Ερ: Η Συνθήκη της Λοζάνης οριοθέτησε οριστικά και αμετάκλητα τα σύνορα μεταξύ των δύο χωρών. Γιατί στην Τουρκία εξακολουθούν να μιλούν για «γκρίζες ζώνες»;
Απ: Αυτό είναι άλλο ένα μέρος των διαφορών στο Αιγαίο. Έχουμε εκφράσει τη στάση μας πολλές φορές. Η Τουρκία δεν έχει καμία διεκδίκηση σε σχέση με τα νησιά, τις νησίδες ή γεωγραφικά χαρακτηριστικά features που παραχωρήθηκαν αδιαμφισβήτητα στην Ελλάδα από διεθνώς έγκυρα όργανα. Ωστόσο, υπάρχουν ακόμα πολλά νησίδες και γεωγραφικοί σχηματισμοί στο Αιγαίο των οποίων η κυριαρχία δεν δόθηκε αδιαμφισβήτητα στην Ελλάδα μέσω συνθηκών. Και αυτό το θέμα είναι ένα από τα εμπόδια προτού επιτύχουμε μια διευθέτηση όσον αφορά την οριοθέτηση των θαλάσσιων συνόρων. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζουμε μια ολιστική προσέγγιση όσον αφορά την επίλυση των διαφορών στο Αιγαίο.
Ερ . Κύριε Μπαγίς, θα ήθελα να σας ρωτήσω για τη διαμάχη στην Ανατολική Μεσόγειο για τις ΑΟΖ . Γιατί η Τουρκία προκαλεί τέτοια ένταση;
Απ: Εάν όλα τα μέρη ενεργήσουν ορθολογικά και δουν τους φυσικούς πόρους σε αυτήν την περιοχή ως κίνητρο για την επίλυση των προβλημάτων, και συνεργαστούν και αναπτύξουν φιλικές σχέσεις, δεν βλέπω κανένα λόγο αύξησης της έντασης. Ωστόσο, αν κάποιος επιμείνει να δρα μονομερώς και αγνοεί τα νόμιμα δικαιώματα και συμφέροντα των άλλων, φυσικά, αυτοί οι άλλοι θα αναγκαστούν να υπερασπιστούν τα δικά τους συμφέροντά. Έτσι, όλα έχουν να κάνουν με προθέσεις και αντιλήψεις.
Μακάρι να είχαμε τη γειτονιά της Ελβετίας για παράδειγμα, τους ίδιους γείτονες. Αλλά οι γείτονές μας είναι αρκετά δύσκολοι και υπάρχουν συγκρούσεις σχεδόν σε όλα τα γειτονικά κράτη. Είτε το πιστεύετε είτε όχι, οι Τούρκοι δεν θεωρούν την Ελλάδα ως απειλή αλλά ως ευκαιρία. Θα καταλάβετε τι εννοώ αν εξετάσετε το χάρτη μας και συγκρίνετε την Ελλάδα με τους άλλους γείτονές μας. Πρέπει να προσπαθήσουμε να κατανοήσουμε τις ευαισθησίες ο ένας του άλλου.
Ερ: Η Τουρκία αντιμετωπίζει σημαντικά οικονομικά ζητήματα. Πρέπει να αναζητηθεί η αιτία, στη διαμάχη της Άγκυρας με την Ουάσινγκτον;
Απ: Η Άγκυρα δεν είναι η μόνη πρωτεύουσα που δυσκολεύεται να επικοινωνήσει με την Ουάσινγκτον αυτόν τον καιρό.
Η κυβέρνηση του Προέδρου Τραμπ φαίνεται να έχει αντιπαραθέσεις με πολλές χώρες, όπως η Ρωσία, η Κίνα, με κράτη-μέλη της ΕΕ, όπως η Γερμανία, η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο, με ορισμένες χώρες της Μέσης Ανατολής και ακόμη με γείτονές της, όπως το Μεξικό και ο Καναδάς. Σε μια εποχή κατά την οποία το «φαινόμενο της πεταλούδας» είναι πιο επίκαιρο από ποτέ, καμία χώρα δεν μπορεί να προσποιηθεί ότι αποτελεί απομονωμένο νησί. Ό,τι συμβαίνει οικονομικά σε ένα μέρος του κόσμου, έχει επιπτώσεις σε άλλα μέρη.
Ακριβώς όπως όταν η Ελλάδα αντιμετώπιζε οικονομικές δυσκολίες, προσπαθήσαμε με τον καλύτερο τρόπο να βοηθήσουμε τους γείτονές μας να επιτύχουν σταθερότητα, όχι μόνο επειδή νοιαζόμαστε γι΄ αυτούς, αλλά και γιατί γνωρίζαμε ότι θα είχε συνέπειες στην οικονομία μας, ήρθε η ώρα για την υπόλοιπη υφήλιο να δει ότι οι ενέργειες των ΗΠΑ εναντίον της Τουρκίας μπορεί να είναι επιζήμιες και γι΄ αυτούς.
Ερ: Βλέπουμε τον πρόεδρο Ερντογάν να στρέφεται τώρα για στήριξη στην ΕΕ. Τον επόμενο μήνα μεταβαίνει μάλιστα και στη Γερμανία. Τι ελπίζει η Τουρκία και σε ποια φάση βρίσκονται σήμερα οι σχέσεις ΕΕ-Τουρκίας;
Απ: Η Γερμανία αποτελεί όντως στρατηγικό εταίρο της Τουρκίας. Η Γερμανία αποτελεί τον πρωταρχικό εμπορικό συνέταιρό μας. Κάθε χρόνο μάς στέλνουν εκατομμύρια τουρίστες και, το πιο σημαντικό, υπάρχουν περίπου 4 εκατομμύρια Τούρκοι που ζουν στη Γερμανία. Οπότε, παρά τα σποραδικά σκαμπανεβάσματα στη σχέση τους, η Τουρκία και η Γερμανία δεν έχουν την πολυτέλεια να αγνοούν η μία την άλλη. Οι οικονομίες μας είναι ιδιαίτερα συνδεδεμένες. Έτσι είναι πολύ φυσικό να την επισκεφθεί ο Πρόεδρος Ερντογάν. Στην πραγματικότητα, η καγκελάριος Μέρκελ τον είχε προσκαλέσει πριν από την επανεκλογή του.
Η Τουρκία αποτελεί μέλος της Ομάδας των 20 (G20), οπότε αποτελούμε μια παγκόσμια οικονομία δεξιοτήτων, είμαστε ιδρυτικά μέλη των περισσότερων ευρωπαϊκών θεσμών, καθώς και υποψήφια μέλη για την ΕΕ εδώ και 50 χρόνια, και αποτελούμε μέλος του ΝΑΤΟ τα τελευταία 66 χρόνια. Η Τουρκία είναι μια γέφυρα. Η Τουρκία αποτελεί το ανατολικότερο τμήμα της Δύσης και το δυτικότερο τμήμα της Ανατολής. Και αυτό είναι που κάνουμε καλύτερα. Έχουμε τον δεύτερο μεγαλύτερο στρατό μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες στο ΝΑΤΟ, αλλά το εμπόριό μας με τη Ρωσική Ομοσπονδία είναι διπλάσιο από αυτό με την σύμμαχό μας, τις ΗΠΑ.
Η Τουρκία βρίσκεται γεωγραφικά σε τέτοια θέση, ώστε αποτελούμε ευρωπαϊκή χώρα, ασιατική χώρα, μεσανατολική χώρα, χώρα της Κασπίας, βαλκανική χώρα και μεσογειακή χώρα, καθώς και χώρα των περιοχών του Εύξεινου Πόντου και της Κασπίας ταυτόχρονα.
Ερ: Η ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ εξακολουθεί να αποτελεί ύψιστη προτεραιότητα για την Άγκυρα;
Απ: Πάνω από την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση έχουμε ως προτεραιότητα τη βελτίωση του επιπέδου ζωής των υπηκόων μας στα πρότυπα των υπηκόων κρατών-μελών της ΕΕ.
Έχουμε πραγματοποιήσει πολλές αδιανόητες μεταρρυθμίσεις ώστε να βελτιώσουμε τα πρότυπά μας, και θα συνεχίσουμε. Οι σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση μοιάζουν με τη σχέση μεταξύ μιας διαιτολόγου και του πελάτη της. Όταν η διαιτολόγος μάς λέει να ασκούμαστε συχνά και να τρώμε πιο υγιεινά, αποκτούμε μεγαλύτερη ευεξία και χάνουμε τα περιττά κιλά. Δεν σημαίνει ότι αν η ίδια η διαιτολόγος έχει παραπανίσια κιλά ή μερικές βουλωμένες αρτηρίες, η συμβουλή της είναι κακή.
Η Τουρκία, στην οποία το τραύμα της απόπειρας πραξικοπήματος θα χρειαστεί χρόνο να επουλωθεί, αξίζει πολύ καλύτερη μεταχείριση και κατανόηση από την ΕΕ. Η παρεμπόδιση της Τουρκίας από την ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση ή η παρεμπόδιση μετακίνησης χωρίς θεώρηση των ταξιδιωτικών εγγράφων (βίζα) ή παρεμπόδιση πώλησης όπλων στην Τουρκία δείχνει υπερβολική εστίαση στην τωρινή κατάσταση χωρίς καμία προσπάθεια να δει κανείς πέρα από τα πρόσφατα μέτρα που έχει αναγκαστεί να λάβει η Τουρκία.
Με την υπαγωγή του στρατού κάτω από άμεσο έλεγχο των πολιτών, όπως επιβάλλουν οι κανόνες της ΕΕ, παρά τις δυσκολίες όσον αφορά στο κράτος δικαίου που έχουν παρουσιαστεί από τις εσωτερικές απειλές στην ασφάλεια της Τουρκίας, ο Πρόεδρος Ερντογάν έχει ίσως αποδυναμώσει μακροπρόθεσμα τη μεγαλύτερη απειλή στη συνεχή άσκηση της τουρκικής διακυβέρνησης και δημοκρατίας. Η νέα συνταγματική ρύθμιση δεν έχει απλώς παραλύσει τη σημαντικότερη δύναμη αποσταθεροποίησης της Τουρκίας, αλλά και το κοινοβουλευτικό αδιέξοδο το οποίο προηγουμένως ενθάρρυνε στρατιωτικά πραξικοπήματα έχει μετριαστεί, καθώς τώρα στη χάραξη πολιτικής προέχει η εκτελεστική εξουσία.
Έχει έρθει η ώρα για την Τουρκία και την Ευρώπη να λάβουν πραγματικά βήματα για την προσέγγισή τους και να κατανοήσουν τις ευαισθησίες η μία της άλλης, καθώς η Ευρώπη χρειάζεται την Τουρκία τουλάχιστον όσο η Τουρκία χρειάζεται την ΕΕ.
Ας ολοκληρώσω αναφέροντας ότι, όπως και εκατομμύρια των συμπατριωτών μου, είμαι φίλος της Ελλάδας και πολύ ειλικρινής υποστηρικτής της ελληνοτουρκικής προσέγγισης. Οι ομοιότητές μας είναι πολύ μεγαλύτερες από τις διαφορές μας. Δεν έχω καμιά αμφιβολία ότι ο μέσος Έλληνας πιστεύει, σκέφτεται και πράττει πολύ περισσότερο όπως ο μέσος Τούρκος, παρά σαν μερικούς άλλους πολίτες των εταίρων του στην ΕΕ.
Μπορούμε σίγουρα να δημιουργήσουμε μαζί ένα πολύ ευοίωνο μέλλον για τα δύο έθνη μας σε όλους τους τομείς. Οι πολίτες μας το έχουν συνειδητοποιήσει πολύ νωρίτερα από την πλειοψηφία των πολιτικών μας.
