“Η διαμόρφωση του ψηφοδελτίου για τις ευρωεκλογές, όσο και η εκλογική διακήρυξη του ΣΥΡΙΖΑ, θα αντανακλούν την προσπάθεια διαμόρφωσης εναλλακτικής προοδευτικής πρότασης”, επεσήμανε ο γραμματέας της Κ.Ε. του ΣΥΡΙΖΑ Πάνος Σκουρλέτης μιλώντας στον Ρ/Σ «Στο Κόκκινο», ο οποίος σχολιάζοντας την στάση βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, απέναντι στο άρθρο 3 για τις σχέσεις Κράτους – Εκκλησίας, είπε πως δεν υπάρχει κανένα πολιτικό ζήτημα, καθώς η ψήφος είναι κατά συνείδηση…
Ακολουθεί το απομαγνητοφωνημένο κείμενο της συνέντευξης:
Ν.Σ: Ας ξεκινήσουμε από την συνεδρίαση της Πολιτικής Γραμματείας. Ας ξεκινήσουμε δηλαδή από τον σχεδιασμό που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ για τις εκλογικές μάχες με, νομίζω, κοντινότερη αυτή των ευρωεκλογών, μα και πιο κεντρική μάχη διότι αφορά και τα θέματα που έχουν να κάνουν με την Ευρώπη αλλά και για τη σύγκλιση των αριστερών και προοδευτικών δυνάμεων. Αλήθεια, σε ευρωπαϊκό επίπεδο φαίνεται ότι μπορεί να υπάρξει μία σύγκλιση, σε ελληνικό; Μπορεί να υπάρξει;
Π.Σ: Στην Πολιτική Γραμματεία χθες κάναμε και μία αποτίμηση της όλης περιόδου, των αποτελεσμάτων των πολύ σημαντικών ψηφοφοριών που είχαμε στη Βουλή το τελευταίο διάστημα. Αναφέρομαι στην ψήφο εμπιστοσύνης, στη συμφωνία των Πρεσπών, αλλά, όλα αυτά ενταγμένα, όπως είπατε κι εσείς, στον σχεδιασμό της μάχης των ευρωεκλογών του προσεχούς Μαΐου. Αντιλαμβάνεστε ότι το τελευταίο σκέλος του ερωτήματός σας είναι κάτι που στο πλαίσιο της ελληνικής πραγματικότητας, ως έναν πολύ μεγάλο βαθμό το έχουμε δει να γίνεται στο κοινωνικό πεδίο, σε κοινωνικό επίπεδο. Δηλαδή την συσπείρωση, μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ, δυνάμεων που σε προηγούμενο χρόνο εκφράζονταν πολιτικά από άλλα πολιτικά σχήματα και ιδιαίτερα από τον χώρο της λεγόμενης Κεντροαριστεράς. Βεβαίως εμείς επιδιώκουμε και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη να βάλουμε τις βάσεις για τη διαμόρφωση ενός αριστερού, προοδευτικού πόλου, ο οποίος θα αποτελείται από τις δυνάμεις της Αριστεράς, της Οικολογίας και δυνάμεις του ευρύτερου προοδευτικού χώρου και της Κεντροαριστεράς. Αυτή η συζήτηση σκόπιμα, κυρίως από ανθρώπους έξω από τον δικό μας χώρο, μεταφράζεται ως μία προσπάθεια ανασυγκρότησης της Κεντροαριστεράς. Δεν πρόκειται περί αυτού, αλλά ακριβώς για αυτό που σας είπα πριν από λίγο. Μία προσπάθεια συνάντησης της Αριστεράς σε μία προγραμματική βάση με ευρύτερες προοδευτικές δυνάμεις, όπου – στο πλαίσιο ενός προοδευτικού αστερισμού κομμάτων, κινήσεων και πολιτικών προσώπων – θα διαμορφώσουν μία εναλλακτική προοδευτική πρόταση για την νέα φάση. Αυτό το έχει ανάγκη τόσο η Ευρώπη όσο και η Ελλάδα, πολύ περισσότερο που βγαίνει από τα μνημόνια μετά από τόσα χρόνια. Εκεί πάνω εστιάσαμε και συζητήσαμε για τα επόμενα βήματα. Είναι βέβαιο ότι, τουλάχιστον ως προς τη διακήρυξη του κόμματός μας για τις ευρωεκλογές, αλλά και τη διαμόρφωση της λίστας του ευρωψηφοδελτίου, θα υπάρχει μία αντανάκλαση όλων αυτών των συζητήσεων και των διεργασιών.
Ν.Σ: Μάλιστα. Νομίζω ότι θα έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ο Μάρτιος λοιπόν, αλλά όσο πλησιάζουμε και προς το Μάιο των ευρωεκλογών θα έχουμε πολλές, τέτοιου είδους, διεργασίες. Ωστόσο διεργασίες υπάρχουν και στο θεσμικό επίπεδο κύριε Σκουρλέτη και μιλάω για την συνταγματική αναθεώρηση, εκεί όπου είδαμε προτάσεις από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ που αφορούν σε σημαντικές προοδευτικές τομές, αλλά και σε τομές οι οποίες έχουν να κάνουν και με το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Όχι στη νομική του πτυχή, αλλά στο ζήτημα της κοινωνικής δικαιοσύνης. Από τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας χθες, είστε ικανοποιημένος;
Π.Σ: Μιλάμε για την πρώτη φάση της συνταγματικής αναθεώρησης και αυτό δεν θα πρέπει να το ξεχνάμε. Άλλωστε, η επιτυχής ολοκλήρωση αυτής της προσπάθειας που ανέλαβε η κυβέρνηση, προϋποθέτει εκ των πραγμάτων όπως το Σύνταγμα ορίζει, ευρύτερες συναινέσεις. Άρα, στο τέλος αυτής της διαδικασίας, δηλαδή στην επόμενη Βουλή, θα έχουμε αλλαγές τέτοιες που θα είναι αποτέλεσμα συναινέσεων είτε στην παρούσα Βουλή είτε στην επόμενη. Να το δούμε όμως ως μία ενιαία διαδικασία. Μεσολαβούν βεβαίως οι εκλογές, οι οποίες αναδεικνύουν και τους νέους συσχετισμούς στο επίπεδο του κοινοβουλίου. Ας μην το ξεχνάμε αυτό, διότι αν τελικά αυτό δεν επιτευχθεί ή στο βαθμό που επιτευχθεί, αυτό θα προσδιορίσει και τις αλλαγές στο Σύνταγμα. Νομίζω ότι σωστά ο συνταγματικός νομοθέτης έχει μία τέτοια μνεία. Βλέπετε, όμως, ότι από τη μεριά της αντιπολίτευσης επιχειρείται να «χωρέσει» αυτή η προσπάθεια στο πλαίσιο της τρέχουσας πολιτικής αντιπαράθεσης. Και εκεί πλέον αναδεικνύεται μια πολιτική μιζέρια, μια πολιτική κατώτερη αυτού του εγχειρήματος. Εμείς κάναμε κάποια βήματα, αλλού θα έλεγε κανείς πιο τολμηρά, αλλού πιο συγκρατημένα, ακριβώς αντιλαμβανόμενοι κάθε φορά ότι μία αλλαγή για να μπορεί να «περπατήσει» θέλει μία ευρύτερη συναίνεση, όχι μόνο στο κοινοβουλευτικό επίπεδο, αλλά και μέσα στην κοινωνία. Νομίζω ότι μέχρι τώρα είναι θετικός ο απολογισμός αυτής της προσπάθειας. Βεβαίως, έχουμε να δούμε πολλά ακόμα. Υπάρχουν και πράγματα που σε κάθε περίπτωση είχαν ωριμάσει, όπως αυτό του νόμου περί ευθύνης υπουργών, βουλευτικής ασυλίας και άλλα, τα οποία είναι υπερώριμα και που είχε τελικά ο ΣΥΡΙΖΑ και την τόλμη και την αποφασιστικότητα να τα προχωρήσει.
Ν.Σ: Πάντως διαβάζω για πολιτικές ήττες και υπάρχουν σήμερα φύλλα εφημερίδων που μιλάνε για πολιτική ήττα που αφορά πρώτα απ’ όλα στην καταψήφιση του άρθρου 30 για απευθείας εκλογή Προέδρου από τον λαό αλλά και για διαρροές βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ στο άρθρο 3, για τις σχέσεις κράτους – Εκκλησίας. Υπάρχουν ζητήματα ήττας, που υπέστη η κοινοβουλευτική πλειοψηφία;
Π.Σ: Καταρχάς δεν μπορούμε να μιλάμε για ήττα όταν ψηφίζουν σε ένα τέτοιο θέμα, όπου πρέπει να θεωρείται δεδομένο ότι ο βουλευτής πέρα από την πολιτική κατεύθυνση του χώρου του, ψηφίζει, πράττει και με βάση τη συνείδησή του για ορισμένα πράγματα. Αναφέρομαι και σε θέματα που αφορούν τις σχέσεις Εκκλησίας και κράτους. Δεν θεωρώ ότι είχαμε μία τέτοιου είδους κατάσταση, ένα αποτέλεσμα πολιτικής ήττας. Άλλωστε, παρότι είναι ονομαστική η ψηφοφορία και ο καθένας υπέγραφε και έβαζε το όνομά του, δεν γνωρίζω ακριβώς τι έχει κάνει ο κάθε βουλευτής και δεν το χω δει και στα μέσα μέχρι τώρα ρεπορτάζ. Αλλά το βασικό άρθρο, για παράδειγμα, που αφορούσε το θέμα Εκκλησία – κράτος, υπερψηφίστηκε με 151 ψήφους. Εμείς – και επαναλαμβάνω δεν γνωρίζω ακριβώς ποιες περιπτώσεις βουλευτών διαφοροποιήθηκαν και αν διαφοροποιήθηκαν, δεν το γνωρίζω μέχρι τώρα τουλάχιστον – δεν είχαμε θέσει κανένα θέμα κομματικής πειθαρχίας. Αυτό νομίζω ότι είναι στη σφαίρα της μικροπολιτικής. Και όπως σας έλεγα πριν, είναι μια συζήτηση η οποία προσπαθεί να επωφεληθεί μικροκομματικά, βλέποντας το σήμερα και δεν αντιλαμβάνεται το μέγεθος και την αξία αυτής της συζήτησης και της προσπάθειας.
Ν.Σ: Θα επιμείνω σε αυτό διότι υπάρχουν, από μία συζήτηση η οποία γίνεται βέβαια αποσπασματικά, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ή που γίνεται στις παρέες, αλλά υπάρχει ένας προβληματισμός. Γίνεται ένας βουλευτής, που έχει εκλεγεί με ένα Αριστερό κόμμα, να μην αντιλαμβάνεται, λένε κάποιοι, την ανάγκη να υπάρξει διαχωρισμός και διακριτοί ρόλοι με Συνταγματική πρόβλεψη μεταξύ κράτους και Εκκλησίας; Και φαίνεται από το ρεπορτάζ, εγώ μεταφέρω το ρεπορτάζ, ότι υπήρξαν και βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που δεν το υπερψήφισαν, δεν υπερψήφισαν την ανάγκη γι’ αυτό. Υπήρξαν βουλευτές της αντιπολίτευσης, ανεξάρτητοι βουλευτές που το υπερψήφισαν. Τέλος πάντων, εδώ τίθεται ένα ζήτημα ιδεολογικής και πολιτικής ενότητας;
Π.Σ: Ασφαλώς μια τέτοια κριτική θεμιτή είναι και θα έλεγα ότι ο καθένας έχει δικαίωμα να την κάνει. Άλλωστε ο κάθε βουλευτής αξιολογείται, κρίνεται από τους ψηφοφόρους του και από τον κόσμο της Αριστεράς. Αυτό δεν μπορεί να το αρνηθεί κανένας και θα έλεγα ότι είναι υγιές και ωφέλιμο. Σας είπα, όμως, πριν ότι σε καμία περίπτωση εμείς δεν βάλαμε θέμα κομματικής πειθαρχίας και νομίζω ορθώς. Από εκεί και πέρα δικαιούται ο καθένας να κάνει τις παρατηρήσεις του και να βγάζει τα συμπεράσματά του.
Ν.Σ: Έχουμε και τα θέματα που αφορούν την υπόθεση με τα κόκκινα δάνεια. Είχαμε κατάληξη χθες ανάμεσα στις τράπεζες και τα κυβερνητικά στελέχη που είναι επιφορτισμένα με αυτό το ζήτημα. Διαψεύστηκαν ξανά οι προφήτες κακών; Διότι βλέπαμε δημοσιεύματα ότι δεν είναι ευσταθές το τραπεζικό σύστημα, ότι πρόκειται να υπάρξει δυσφορία από τις τράπεζες και από τους θεσμούς. Τελικά όλα αυτά απηχούσαν στην πραγματικότητα;
Π.Σ: Όπως φαίνεται, εκ των πραγμάτων όχι. Νομίζω ότι χθες κάναμε ένα βήμα έτσι ώστε να ξεφύγουμε από την προηγούμενη κατάσταση, η οποία πραγματικά δημιουργούσε προβλήματα. Θα σας θυμίσω, όμως, και δεν πρέπει να το ξεχνάμε αυτό, ότι πριν μπούμε στα μνημόνια γινόντουσαν αρκετές δεκάδες χιλιάδες πλειστηριασμοί σε κατοικίες. Δεν ήταν κάτι το οποίο ξαφνικά προέκυψε ως αποτέλεσμα, για πρώτη φορά, της οικονομικής κρίσης. Βεβαίως πολλά νοικοκυριά επιβαρύνθηκαν, λόγω των ακραίων πολιτικών λιτότητας, άρα σωστά είχαν μπει προστατευτικές δικλείδες για τον κόσμο που επλήγη από τις εφαρμοζόμενες πολιτικές. Να ανοίξουμε εδώ μία παρένθεση; Στον καπιταλισμό ζούμε και με συγκεκριμένους κανόνες και για την ιδιοκτησία και για τον ρόλο των τραπεζών. Ας μην το ξεχνάμε αυτό. Επανερχόμαστε σε μια κατάσταση όπου δίνεται το βάρος – το νέο στοιχείο είναι – στη δυνατότητα του δανειολήπτη να επιδοτηθεί για να αποπληρώσει την δόση του. Αυτό δεν συνέβαινε μέχρι τώρα και αυτό μπορεί να φτάσει μέχρι το 33% της δόσης. Άρα για μια σειρά νοικοκυριά και κυρίως αυτά που ονομάζουμε οικονομικά αδύνατα, λαϊκά νοικοκυριά, και προστατεύεται η κατοικία τους και τους δίνεται η δυνατότητα, ανάλογα με τα εισοδηματικά κριτήρια που διαθέτουν, να επιδοτηθεί αυτή από το κράτος, έτσι ώστε να μειωθεί κάποια στιγμή και το δάνειο, να αποκτήσουν το σπίτι αυτό καθαρό. Αυτό είναι ένα νέο ποιοτικό στοιχείο και νομίζω ότι και με τα όρια που μπήκαν, επιβεβαιώνεται ότι πράγματι η συντριπτική πλειοψηφία των δανειοληπτών που αφορά πρώτη κατοικία και μιλάμε για φτωχά νοικοκυριά, πάλι προστατεύεται.
Ν.Σ: Και κάτι τελευταίο. Να σας πάω σε ένα θέμα που νομίζω ότι σας αφορά και προσωπικά γιατί έχετε διατελέσει Υπουργός Εσωτερικών και έχει να κάνει με τις αιτιάσεις της Νέας Δημοκρατίας αναφορικά με τους εκλογικούς καταλόγους κ. Σκουρλέτη. Είχαμε μια απάντηση από τον Αλέξη Χαρίτση, τον νυν Υπουργό Εσωτερικών, αλλά έχουμε τη Νέα Δημοκρατία η οποία μιλάει για σχέδια, για νοθεία στις εκλογές, για ελληνοποιήσεις λέει τέλος πάντων και για απόδοση ιθαγένειας σε 43.000 αλλοδαπούς και διάφορα τέτοια. Ο κ. Χαρίτσης απάντησε ότι στην πραγματικότητα μιλάμε για έναν πολύ μικρότερο αριθμό και για ανθρώπους που είναι δεύτερης γενιάς, αφορά την απόδοση ιθαγένειας στα παιδιά δεύτερης γενιάς. Τι θα γίνει; Θα πάμε σε εκλογές και θα λέει η Νέα Δημοκρατία ότι έχουμε νοθευμένους καταλόγους;
Π.Σ: Αυτά, αν δεν είναι αστειότητες, προφανώς υπηρετούν μια συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα εκ μέρους της Νέας Δημοκρατίας, σε ένα θέμα στο οποίο προσπαθεί να παίξει για άλλη μια φορά και η Ακροδεξιά, η οποία γενικώς ανακαλύπτει τον κίνδυνο διαφόρων μεταναστών που «εισβάλλουν» στην χώρα και ξαφνικά μετονομάζονται σε Έλληνες πολίτες. Τίποτα από όλα αυτά δεν συμβαίνει. Εμείς, όπως θυμάστε, το ‘15 κάναμε μια μεγάλη θεσμική τομή σε σχέση με τα παιδιά δεύτερης γενιάς. Αυτοί οι οποίοι έχουν πάρει ιθαγένεια τα τελευταία χρόνια είναι αυτή η κατηγορία και η κατηγορία που με βάση τα χαρακτηριστικά της άδειας και της νόμιμης, διαρκούς παραμονής και απασχόλησης στην Ελλάδα, δικαιούνται να υποβάλουν τα χαρτιά τους για να αποκτήσουν ελληνική ιθαγένεια. Έχουμε κάνει αρκετές βελτιώσεις και στο σύστημα απόδοσης και στις προϋποθέσεις. Τα νούμερα αυτά επειδή αναφέρονται στην Α’ Αθήνας είναι εξωπραγματικά, το απάντησε ο Αλέξης Χαρίτσης. Τα πάντα γίνονται με βάση το προβλεπόμενο θεσμικό πλαίσιο, το οποίο επί ΣΥΡΙΖΑ τείνει να προσομοιάσει με τα αντίστοιχα που υπάρχουν στις Ευρωπαϊκές χώρες. Διότι είχαμε πάρα πολύ μεγάλες αποκλίσεις και καθυστερήσεις. Κοιτάμε τώρα να βελτιώσουμε και τον μηχανισμό, δηλαδή τη γραφειοκρατία της όλης υπόθεσης, διότι δεν μπορεί άνθρωποι οι οποίοι δικαιούνται να πάρουν ιθαγένεια να ταλαιπωρούνται επί χρόνια ή να πέφτουν θύματα και διαφόρων παρακυκλωμάτων. Εδώ λοιπόν αξίζει κανείς να αναφερθεί σ’ αυτά τα οποία είδαμε το προηγούμενο Σαββατοκύριακο στον κυριακάτικο Τύπο, για ένα κύκλωμα απόδοσης ιθαγενειών σε συγκεκριμένες Αποκεντρωμένες Διοικήσεις, όπου σε αυτό το κύκλωμα εμπλέκονται στελέχη της Νέας Δημοκρατίας. Και μάλιστα ήταν με ονοματεπώνυμο αυτά τα στελέχη, συμμετείχαν και στα συλλαλητήρια για την Μακεδονία. Βλέπετε ότι, τελικά, η ρεμούλα και η μίζα είναι κάτι που τραβάει σαν το μαγνήτη κάποιους από τη Νέα Δημοκρατία.
