Π.Τσακλόγλου στο ThePresident: Προχωράμε με γνώμονα τη διεύρυνση της προστασίας των εργαζομένων

Συνέντευξη στην Αγγελική Λάζου

Με σαφήνεια περιγράφει τις προτεραιότητες του Υπουργείου Εργασίας ο υφυπουργός Εργασίας Πάνος Τσακλόγλου, με συνέντευξη που παραχωρεί στο ThePresident, τονίζει πως το νέο νομοσχέδιο διασφαλίζει τα δικαιώματα των εργαζομένων και ελέγχει τις εργοδοτικές αυθαιρεσίες, μέσω της αναβάθμισης του ΣΕΠΕ.

Για το πολύ ευαίσθητο ζήτημα των ατόμων με αναπηρία και τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν ο κ. Τσακλόγλου σημειώνει ότι για πρώτη φορά στη χώρα μας, τον προηγούμενο χρόνο, ανακοινώθηκε από την κυβέρνηση το Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τα δικαιώματα των ατόμων  με αναπηρία ενώ για τα πιθανά προβλήματα  στη λειτουργία των ΚΕΠΑ, διαβεβαιώνει ότι το Υπουργείο εργάζεται  καθημερινά για την επίλυση τους.

Τέλος παραδέχεται ότι το υφιστάμενο ασφαλιστικό σύστημα δεν βοηθά καθόλου στην ανάπτυξη της οικονομίας και είναι υπερβολικά εκτεθειμένο στο λεγόμενο «δημογραφικό κίνδυνο», δηλαδή στον κίνδυνο που απορρέει από τη γήρανση του πληθυσμού.

Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κου Τσακλόγλου στην Αγγελική Λάζου:

Ερ: Κύριε Υπουργέ υπάρχει μια εδραιωμένη πεποίθηση σε ένα μεγάλο μέρος των εργαζομένων ότι κυβέρνηση, αντιπολίτευση και συνδικάτα κάνετε μια λάθος συζήτηση. Έχετε αναλωθεί στο ζήτημα του 8ώρου, το οποίο δεν ανταποκρίνεται στην εργασιακή πραγματικότητα, αντί να συζητάτε την καθολική προστασία των εργαζομένων από πιθανές εργοδοτικές αυθαιρεσίες. Παρακαλώ το σχόλιο σας.

Θα συμφωνήσω εν μέρει με τη διαπίστωση αυτή κυρία Λάζου.  Και λέω εν μέρει διότι η αξιωματική αντιπολίτευση είναι εκείνη που ξεκίνησε να ανεβάζει τους τόνους δημόσια για την δήθεν κατάργηση του 8ώρου. Το Υπουργείο Εργασίας έχει απόλυτη επίγνωση των συνθηκών που επικρατούν στην αγορά εργασίας και των προβλημάτων που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι. Για αυτό, άλλωστε, προχωράμε στην ψήφιση του συγκεκριμένου νομοσχεδίου που ο βασικός του άξονας είναι η διεύρυνση της προστασίας των εργαζομένων, μέσω δυο βασικών δράσεων. Πρώτον, την καθιέρωση της ψηφιακής κάρτας εργασίας που φιλοδοξεί να περιορίσει δραστικά τις εργοδοτικές αυθαιρεσίες σε σχέση με την τήρηση του ωραρίου και, δεύτερον,  την αναβάθμιση του ρόλου του ΣΕΠΕ που μετατρέπεται σε ανεξάρτητη διοικητική αρχή, κατά τα πρότυπα της ΑΑΔΕ, ώστε να μην υπάρχει κανενός είδους φόβος για τυχόν παρεμβάσεις στο έργο της από κυβερνητικά όργανα ή πολιτικά πρόσωπα. Άρα η απάντηση μας στις εργοδοτικές αυθαιρεσίες είναι η θεσμοθέτηση νέων ψηφιακών εργαλείων παρακολούθησης σε πραγματικό χρόνο του ωραρίου των εργαζόμενων, αλλά και η βελτίωση της αποτελεσματικότητας του ελεγκτικού μηχανισμού για την τήρηση των κανόνων.

Ερ: Πως αντιλαμβάνεται το Υπουργείο την ελαστικοποίηση των εργασιακών σχέσεων και ποια είναι τα νέα δεδομένα που δημιούργησε η τηλεργασία;

Ιστορικά, κάθε φορά που αλλάζει σημαντικά η τεχνολογία, αλλάζουν οι σχέσεις παραγωγής και μαζί τους και οι εργασιακές σχέσεις. Και εκεί ακριβώς οφείλει το κράτος να παρεμβαίνει με τις κατάλληλες ρυθμίσεις ώστε, χωρίς να θιγεί η ανταγωνιστικότητα των επιχειρήσεων να προστατευτούν αποτελεσματικά οι εργαζόμενοι σε αυτές. Την τελευταία φορά που είχαμε σημαντική αλλαγή της εργατικής νομοθεσίας στη χώρα μας ήταν το 1982, όταν το ίντερνετ, η τηλεργασία αλλά και η εργασία μέσα από πλατφόρμες ήταν σενάρια επιστημονικής φαντασίας.  Η τηλεργασία υπήρχε σε περιορισμένο βαθμό και πριν την πανδημία.  Αφορούσε όμως ένα πολύ μικρό κομμάτι εργαζομένων. Κατά τη διάρκεια της υγειονομικής κρίσης κατέστη αν όχι κυρίαρχη, σίγουρα εξαιρετικά κοινή μορφή απασχόλησης. Είναι σαφές ότι θα παραμείνει και την επόμενη ημέρα, αν και, κατά πάσα πιθανότητα όχι στον ίδιο βαθμό.  Συνεπώς, πρέπει να τεθούν κανόνες σε αυτή τη νέα μορφή απασχόλησης και πρέπει να προστατευθεί η οικογενειακή και προσωπική ζωή του εργαζόμενου. Πώς θα το πετύχουμε αυτό; Με τη χρήση της ψηφιακής κάρτας εργασίας και την κατοχύρωση του δικαιώματος του εργαζόμενου στην αποσύνδεση. Δεν μπορεί ένας εργαζόμενος που απασχολείται με καθεστώς τηλεεργασίας να θεωρείται διαθέσιμος ανά πάσα στιγμή από τον εργοδότη του. Το κράτος δεν μπορεί να το επιτρέψει αυτό και με το νομοσχέδιο που φέρνουμε στη Βουλή προστατεύουμε τους εργαζόμενους αυτής της κατηγορίας.

Ερ: Θα πρέπει πάντως να επισημάνουμε ότι υπάρχει μια καχυποψία από την πλευρά των εργαζομένων καθώς από το 2010 μόνο χάνουν. Ποιες είναι οι δικλείδες ασφαλείας για όσα χαρακτηρίζονται «κεκτημένα»;

Η τελευταία δεκαετία στη χώρα μας υπήρξε πράγματι δύσκολη.  Ωστόσο, με το καινούριο νομοσχέδιο, πέρα από όλα έχω ήδη αναφέρει, πιστεύω ότι τα κεκτημένα των εργαζόμενων ισχυροποιούνται και, κυρίως, επικαιροποιούνται. Τι εννοώ με αυτό; Τα τελευταία χρόνια, η νομική προστασία των γυναικών από τις εργοδοτικές αυθαιρεσίες κατά την περίοδο της εγκυμοσύνης τους, κατέληξε στην πραγματικότητα να αποτελεί εμπόδιο για την πρόσληψη τους. Με την εξίσωση των δυο φύλων έναντι του γονεϊκού ρόλου, αυτό ανατρέπεται και εξαλείφεται αυτή η ανισότητα. Το ίδιο επιτυγχάνεται και με τη ρητή πια υποχρέωση του εργοδότη να εξασφαλίζει ένα εργασιακό περιβάλλον απαλλαγμένο  από περιστατικά βίας και σεξουαλικής παρενόχλησης.  Δίνονται δικαιώματα που πριν δεν υπήρχαν σε εργαζόμενους μέσα από πλατφόρμες.  Ταυτόχρονα, το νομοσχέδιο περιέχει σειρά ρυθμίσεων που βελτιώνουν τη θέση των εργαζομένων.  Από την εξίσωση των αποζημιώσεων απόλυσης εργατοτεχνιτών και υπαλλήλων μέχρι την διεύρυνση των λόγων άκυρης απόλυσης.  Αυτά δεν ήταν «κεκτημένα» μέχρι σήμερα κυρία Λάζου, όφειλαν όμως να γίνουν για να προστατεύσουν τους εργαζόμενους. Η αγορά εργασίας δεν είναι στατική. Είναι ένα συνεχώς μεταβαλλόμενο πεδίο που ενσωματώνει τόσο τεχνολογικές όσο και κοινωνικές αλλαγές που συντελούνται διαρκώς.

Ερ: Το 2009 ακούστηκε για πρώτη φορά από την κυβέρνηση Παπανδρέου μια μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό με στόχο να γίνει ανταποδοτικό. Φυσικά αυτό δεν έγινε και σας ρωτώ εάν αυτό θα ήταν η καλύτερη δυνατή λύση και για ποιο λόγο δεν ολοκληρώθηκε;

Θεωρητικά, με ελάχιστες εξαιρέσεις, οι καταστατικές διατάξεις των τότε φορέων κοινωνικής ασφάλισης προέβλεπαν ότι οι παρεχόμενες συντάξεις θα είναι ανταποδοτικές.  Στην πράξη, όμως, συνέβαινε κάθε άλλο παρά αυτό, με αποτέλεσμα τη διόγκωση της συνταξιοδοτικής δαπάνης και τη γιγάντωση των ελλειμμάτων του συνταξιοδοτικού συστήματος πριν ακόμα γίνουν αισθητές οι συνέπειες της δημογραφικής γήρανσης του πληθυσμού.  Άλλωστε, δεν πρέπει να λησμονούμε ότι σε αμιγώς διανεμητικά συνταξιοδοτικά συστήματα, όπου οι τωρινοί εργαζόμενοι πληρώνουν μέσω των εισφορών τους τις συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων, όταν ο λόγος εργαζομένων προς συνταξιούχους μειώνεται αναπόδραστα μειώνεται και η μέση σύνταξη ως ποσοστό του μέσου μισθού.  Κατά τη διάρκεια της τελευταίας δεκαετίας έγιναν τόσο μειώσεις συντάξεων όσο και δομικές μεταρρυθμίσεις του συνταξιοδοτικού μας συστήματος που βελτίωσαν την ανταποδοτικότητά του.  Οι υφιστάμενες αναλογιστικές μελέτες δείχνουν ότι μακροχρονίως οι μεταβιβάσεις του προϋπολογισμού προς το συνταξιοδοτικό σύστημα μειώνονται σε λογικά επίπεδα.  Όμως, το υφιστάμενο σύστημα δεν βοηθά καθόλου στην ανάπτυξη της οικονομίας και είναι υπερβολικά εκτεθειμένο στο λεγόμενο «δημογραφικό κίνδυνο», δηλαδή στον κίνδυνο που απορρέει από τη γήρανση του πληθυσμού.

Ερ: Σε μια χώρα γερασμένη ηλικιακά, όπως η Ελλάδα, πότε θα μπορούμε να μιλάμε για βιώσιμο ασφαλιστικό ώστε να μην προχωρήσουν μεταρρυθμίσεις που θα σχετίζονται είτε με την αύξηση των ορίων ηλικίας είτε με περικοπές συντάξεων;

Σε ένα διανεμητικό σύστημα κοινωνικής ασφάλισης όπως αυτό που έχουμε σήμερα, οι ασφαλιστικές εισφορές που πληρώνουν οι εργαζόμενοι χρησιμοποιούνται για την πληρωμή των συντάξεων των συνταξιούχων. Σε μία γερασμένη κοινωνία – ή, για να το πω πιο περιφραστικά – σε μία κοινωνία στην οποία το προσδόκιμο ζωής αυξάνει σχεδόν 1,5 χρόνια ανά δεκαετία ενώ ταυτόχρονα ο μέσος αριθμός γεννήσεων ανά γυναίκα αναπαραγωγικής ηλικίας διαρκώς μειώνεται και από 2,5 πριν πέντε δεκαετίες έχει φθάσει στο 1,4 περίπου σήμερα, ο αριθμός των νέων δεν επαρκεί για να συντηρήσει τον αριθμό των συνταξιούχων.  Ο μόνος τρόπος για την διατήρηση των συντάξεων σε επαρκή επίπεδα είναι η αύξηση της παραγωγικότητας και η ανάπτυξη της οικονομίας που με τη σειρά τους οδηγούν σε νέες θέσεις εργασίας, υψηλότερους μισθούς και περισσότερες εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία. Απαραίτητη, δε, είναι η διασπορά του ρίσκου του ασφαλιστικού μας συστήματος μέσω της προσθήκης κεφαλαιοποιητικού πυλώνα που μειώνει την έκθεσή του στον δημογραφικό κίνδυνο. Πρέπει, επίσης, να τονισθεί ότι η αύξηση του προσδόκιμου της επιβίωσης που είναι ένα ιδιαίτερα θετικό επίτευγμα από μόνο του, συνοδεύεται από αύξηση του προσδόκιμου «υγιούς διαβίωσης». Δηλαδή, δεν ζούμε απλώς περισσότερο, αλλά ζούμε περισσότερο και με καλή υγεία, κάτι που έχει οδηγήσει αναπόφευκτα και ορθώς όλες τις αναπτυγμένες, και όχι μόνο, χώρες σε σύνδεση των ορίων ηλικίας συνταξιοδότησης με το προσδόκιμο της επιβίωσης.

Ερ: Κατά διαστήματα προκύπτουν ζητήματα με τις περιβόητες επιτροπές ΚΕΠΑ όπου συμπίπτουν οι αρμοδιότητες των Υπουργείων Εργασίας και Υγείας. Η διαδικασία ακόμα και σήμερα προκαλεί το θυμό και την αγανάκτηση των πολιτών που είτε τα παιδιά τους είτε οι ίδιοι πρέπει να περνούν ανά τακτά χρονικά διαστήματα από τον έλεγχο των επιτροπών. Ειλικρινά, ένας πολίτης με σοβαρή αναπηρία, υπάρχει περίπτωση να βελτιώσει τις συνθήκες υγείας του σε τέτοιο βαθμό που να επιστρέψει στη παραγωγική διαδικασία, πχ ένας τετραπληγικός; Υπάρχουν σκέψεις για αλλαγή στο πλαίσιο ή απλοποίηση των διαδικασιών;

Κυρία Λάζου, καταρχήν θα μου επιτρέψετε να αναφέρω ότι για πρώτη φορά στη χώρα μας, τον προηγούμενο χρόνο, ανακοινώθηκε από την κυβέρνηση το Εθνικό Σχέδιο Δράσης για τα δικαιώματα των ατόμων  με αναπηρία. Το Σχέδιο αυτό δεν είναι ένα απλό κείμενο διαπιστώσεων και ευχολογίων. Αντιθέτως, διαθέτει έναν πάρα πολύ συγκεκριμένο οδικό χάρτη που περιλαμβάνει έξι πυλώνες και τριάντα συγκεκριμένες δράσεις, οι οποίες έχουν χρόνο υλοποίησης, ορίζουν τον αρμόδιο φορέα για την υλοποίηση τους και έχουν, βεβαίως, και τους κατάλληλους δείκτες παρακολούθησης. Μέσα σε αυτό το Εθνικό Σχέδιο περιγράφονται και όλοι οι τρόποι εκσυγχρονισμού της λειτουργίας των ΚΕΠΑ. Αυτό που υλοποιείται αυτή την περίοδο είναι η διεύρυνση της δυνατότητας ψηφιακής υποβολής φακέλου αναπηρίας σε πανελλαδική κλίμακα. Μέχρι στιγμής αυτό είναι δυνατό για τα προνοιακά επιδόματα στην Αθήνα, στην Θεσσαλονίκη και στην Πάτρα. Σε σχέση με το ερώτημα σας για τις βαριές αναπηρίες, θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν είναι ακριβές αυτό που αναφέρετε. Στις περιπτώσεις που κρίνεται από τους γιατρούς ότι ο ασθενής πάσχει από μη αναστρέψιμη πάθηση, του χορηγούνται εφ’ όρου ζωής όλες οι οικονομικές ενισχύσεις που δικαιούται. Αναγνωρίζω βεβαίως το συνολικότερο πρόβλημα στη λειτουργία των ΚΕΠΑ αλλά σας διαβεβαιώνω ότι εργαζόμαστε καθημερινά για την επίλυση όλων αυτών των σύνθετων προβλημάτων.

Ερ: Μετά από ένα χρόνο πανδημίας σας ανησυχεί η ραγδαία αύξηση της ανεργίας και με ποια προγράμματα θα ανταποκριθεί το Υπουργείο Εργασίας στις νέες συνθήκες;

Πέραν της ίδιας της υγειονομικής κρίσης, η αμέσως μεγαλύτερη πρόκληση που κλήθηκε να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση αφορούσε τις συνέπειες της πανδημίας στην οικονομική δραστηριότητα. Στόχος μας ήταν η διατήρηση των θέσεων εργασίας. Γι’ αυτό το σκοπό η κυβέρνηση ανταποκρίθηκε με μέτρα προστασίας της απασχόλησης ύψους 7,1 δις, τα οποία είναι αναλογικά αρκετά υψηλότερα σε σύγκριση με άλλες χώρες της Ε.Ε. Την αποτελεσματικότητα των μέτρων αυτών μαρτυρούν τα στοιχεία της Eurostat, τα οποία, μάλιστα, καταγράφουν μικρή μείωση της ανεργίας κατά την  περίοδο της πανδημίας. Όμως, η στήριξη της απασχόλησης είναι προτεραιότητα και για το σχεδιασμό της μετά covid εποχής. Η κυβέρνηση έχει εκπονήσει σχέδιο, το οποίο βασίζεται σε δύο πυλώνες: την επέκταση του προγράμματος ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ και την παροχή επιδοτήσεων μέσω του προγράμματος δημιουργίας 100.000 νέων θέσεων εργασίας. Ταυτόχρονα, λαμβάνονται και άλλα στοχευμένα μέτρα και από άλλα υπουργεία – πλην του Υπουργείου Εργασίας – τα οποία θα στηρίξουν την οικονομία, και τις επιχειρήσεις αμέσως μόλις αποσυρθούν τα τωρινά μέτρα στήριξης. Για την επόμενη μέρα, όμως, εκτός από την προστασία της απασχόλησης, ένας άλλος στόχος είναι ο μετασχηματισμός της οικονομίας με τις λιγότερες δυνατόν τριβές στην αγορά εργασίας. Ως εκ τούτου, οι πολιτικές μας στοχεύουν και στην ασφαλή και έγκαιρη μετάβαση εργαζομένων από φθίνοντες σε πιο δυναμικούς κλάδους της οικονομίας, η οποία θα εξασφαλιστεί με την κατάρτιση του εργατικού δυναμικού ιδίως σε ψηφιακές και πράσινες δεξιότητες.

* Ο κ. Πάνος Τσακλόγλου Υφυπουργός Εργασίας