Αλ.Μαλλιάς: “Από το 1991 μέχρι και τη Συμφωνία, ουδέποτε η Ελλάδα, είχε δεχθεί τον όρο “MACEDONIAN”

Συνέντευξη στην Ειρήνη Μυλωνά

 -  23:30

4776

Συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης για την Συμφωνία των Πρεσπών, αλλά και για τα ελληνο-αλβανικά ζητήματα παραχώρησε στο Thepresident ο Πρέσβης επί τιμή, Αλέξανδρος Μαλλιάς. Αναφερόμενος στη Συμφωνία των Πρεσπών τονίζει πως η κυβέρνηση δείχνει τώρα να εκπλήσσεται από την αντίδραση και την οργή της κοινής γνώμης την οποία όμως η ίδια προκάλεσε. «Έχω, εδώ και πολλούς μήνες, επισημάνει ότι δεν θα συνιστούσα ως πρότυπο το μοντέλο της διαπραγμάτευσης που ακολουθήσαμε με τα Σκόπια», τόνισε.

Ο κ. Μαλλιάς εξηγεί πως «την πολιτική “ύβρι” τιμωρεί η πολιτική συχνά δε και η εκλογική… “Νέμεσις” και συνεχίζει σημειώνοντας πως η κυβέρνηση με την οξύτητα του πολιτικού λόγου στην οποία προσέφυγε υποχρέωσε την αντιπολίτευση να επιλέξει μία καθαρά αμυντική θέση, στα χαρακώματα της συνολικής άρνησης. Δεν ήταν ίσως η καλύτερη κοινοβουλευτική στιγμή της αντιπολίτευσης. Ήταν όμως η πλέον ασφαλής.

 

«Η εικόνα της Ελλάδος είναι αντιπροσωπευτική της σημερινής μας κατάστασης. Έχω, ήδη, δημόσια επισημάνει ότι το πρώτο στοιχείο που αναδείχθηκε μέσα από τις αντιδράσεις μας ήταν η διαφωνία με την διαφορετική ιδεολογία, νοοτροπία και ίσως τον παράτολμο χαρακτήρα του νεκρού. Τα Τίρανα αντιλαμβάνονται ότι πολλοί στην Ελλάδα προτίμησαν να λάβουν θέση  με βάση την ιδεολογία, την ιδεοληψία και την κομματική τους ταυτότητα», αναφέρει χαρακτηριστικά στο Thepresident ο κ. Μαλλιάς σχετικά με τον θάνατο του Κωνταντίνου Κατσίφα.

Συνέντευξη στην Ειρήνη Μυλωνά

– Πόσο δύσκολη είναι πράγματι η Συμφωνία των Πρεσπών κατά τη γνώμη σας; Τι από δω και πέρα πρέπει να προσέξει η Ελλάδα;

Στις 17 Ιουνίου υπογράψαμε με πανηγυρισμούς και δηλώσεις που χαρακτηρίζονται από την έλλειψη «μέτρου» την Συμφωνία των Πρεσπών με την πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, τονίζοντας ότι σταθερή επιδίωξή μας ήταν να μην υπάρχει νικητής και ηττημένος. Γιατί όμως δεν φροντίσαμε εξ αρχής να ισχύσει η αρχή αυτή ταυτόχρονα και στην Ελλάδα; Να μην διαχωρίζουμε δηλαδή σήμερα, όπως συστηματικά γίνεται, τους πολίτες και τις πολιτικές παρατάξεις σε νικητές και ηττημένους. Σε φοβικούς και δήθεν δειλούς από την μια και σε δήθεν γενναίους και θαρραλέους από την άλλη. Σε πατριώτες και σε ενδοτικούς. Η κυβέρνηση δείχνει τώρα να εκπλήσσεται από την αντίδραση και την οργή της κοινής γνώμης την οποία όμως η ίδια προκάλεσε. Έχω εδώ και πολλούς μήνες επισημάνει ότι δεν θα συνιστούσα ως πρότυπο το μοντέλο της διαπραγμάτευσης που ακολουθήσαμε με τα Σκόπια.

Η κυβέρνησή μας προσπάθησε συστηματικά μέσω του Μακεδονικού να προκαλέσει πρόβλημα, να απαξιώσει την αξιωματική αντιπολίτευση και όχι μόνο. Στην πραγματικότητα με την πρωτόγονη αυτή τακτική υπονόμευσε, έναντι της κοινωνίας, τις δικές της επιλογές και την «δική» της Συμφωνία των Πρεσπών. Δεν γνωρίζω αν η Συμφωνία αντέξει στη δοκιμασία του χρόνου. Αποτελεί αναμφίβολα και για τις δύο χώρες ένα οδυνηρό συμβιβασμό. Στο βιβλίο μου «Αυτοψία της Δύσκολης Συμφωνίας των Πρεσπών – Ελλάδα και Βόρεια Μακεδονία», που  κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις Εκδόσεις Ι. ΣΙΔΕΡΗΣ με ένα βαθιά πολιτικό Πρόλογο του Ευάγγελου Βενιζέλου, επιχειρώ μία αντικειμενική ανάλυση και αξιολόγησή της.

– Σε περίπτωση που η συμφωνία απορριφθεί από το Ελληνικό Κοινοβούλιο, υπάρχει περίπτωση να επανέλθουμε σε προγενεστέρα κατάσταση, ή θεωρείτε ότι έχουν δημιουργηθεί  τετελεσμένα;

Στο βιβλίο εξηγώ γιατί τα θεωρούμενα ως «λυμένα» ζωτικά για τον «Μακεδονισμό» και την ταυτότητα ζητήματα της γλώσσας και της ιθαγένειας/υπηκοότητα/εθνότητας (NATIONALITY) συνιστούν την «Αχίλλειο Πτέρνα» της Συμφωνία της 17ης Ιουνίου. Η εντός των τειχών πολιτική σύγκρουση αναμφίβολα έχει την σημασία της. Ενισχύει και την αρνητική αντίληψη που διατηρεί η συντριπτική πλειοψηφία της κοινής γνώμης για την Συμφωνία. Επηρεάζοντας ταυτόχρονα θετικά και αρνητικά την δημοτικότητα των κομμάτων. Αναπόφευκτη εξέλιξη εφόσον η Κυβέρνηση δεν προσπάθησε  ενώ μπορούσε να εξασφαλίσει την συνεννόηση.

Το μείζον πρόβλημα δεν είναι το εσωτερικό. Είναι διμερές και διεθνές. Αφορά στην σημασία, στην ερμηνεία και στον δεσμευτικό χαρακτήρα των θεμελιωδών προνοιών της. Αφορά στην βιωσιμότητα της Συμφωνίας. Αμέσως μετά την υπογραφή της Συμφωνίας ο κύριος Ζόραν Ζάεφ  προέβη στην άμεση και ειλικρινή ερμηνεία της. Ουδείς τον αντέκρουσε. Αυτή είναι η επίσημη θέση και ερμηνεία της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας. Το πρόβλημα της ερμηνείας επισημαίνει με προσεκτικές και στοχευμένες δηλώσεις του ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας.

Η Συμφωνία των Πρεσπών δεν είναι δυνατόν να υποβληθεί προς κύρωση στην Βουλή των Ελλήνων με την σημερινή της μορφή. Δεν είναι δυνατόν τα θεμελιώδη άρθρα της που αφορούν στην γλώσσα και στην – κατά την επίσημη Ελληνική εκδοχή – ιθαγένεια να ερμηνεύονται ήδη διαφορετικά από τις δύο Κυβερνήσεις και τις δύο χώρες που την υπέγραψαν. Να έχει δηλαδή αντίθετες ερμηνείες. Εμείς εννοούμε ιθαγένεια και οι άλλοι εθνότητα. Τελικά τι ισχύει σήμερα και τι θα ισχύσει αύριο; Ποιά ερμηνεία και διάσταση θα δίδουν οι τρίτοι και οι Διεθνείς Οργανισμοί;

Ανεξαρτήτως, των αναμφίβολα, θετικών της στοιχείων και άλλων προβλημάτων της, η Συμφωνία των Πρεσπών πριν συζητηθεί στην Βουλή των Ελλήνων πρέπει να έχει αποκλειστικά μία ερμηνεία. Είναι επιβεβλημένο να κατοχυρωθεί με ανταλλαγή δεσμευτικών εγγράφων σε επίπεδο Υπουργού Εξωτερικών των δύο  χωρών που θα αποτελούν τμήμα της Συμφωνίας και θα πιστοποιείται από τον Γενικό Γραμματέα των Ηνωμένων Εθνών. Ας γίνουν αυτά κατά προτεραιότητα και μετά βλέπουμε την συνέχεια. Είναι νωρίς να κάνουμε εκτιμήσεις για την τύχη της ενώπιον του Κοινοβουλίου.

Παρά το γεγονός ότι η Συμφωνία είναι τελική, οριστική και αμετάκλητη και ρητώς αποκλείει την επαναδιαπραγμάτευση της και οποιανδήποτε μεταβολή των θεμελιωδών της άρθρων (όνομα, εθνότητα/γλώσσα, κλπ), εν τούτοις, μέσω της διαδικασίας της ερμηνείας  εκτιμώ ότι μπορούν να θεραπευτούν – σε κάποιο βαθμό τουλάχιστον – οι βασικές της αδυναμίες και τα σημερινά της προβλήματα. Αυτή την πραγματικότητα και δυνατότητα καλόν είναι να έχουν υπόψη τα κόμματα και ειδικά η Αξιωματική αντιπολίτευση. Δεν θα αρκεστώ στον αφορισμό του σημερινού προβλήματος με την Συμφωνία των Πρεσπών. Θέλω να το αναδείξω ως την διαδικασία και πλαίσιο για την αυριανή απεμπλοκή. Ο νοών νοείτω…

– Στο βιβλίο σας κάνετε λόγο για «έλλειψη ειλικρινούς προσπάθειας» σε ό,τι αφορά τη λύση των «εθνικών θεμάτων». Τι ακριβώς εννοείτε;

Χωρίς πολιτική συνεννόηση και ένα συγκεκριμένο θεσμικό, όμως, πλαίσιο συναίνεσης – το οποίο πρέπει να αποτελεί στόχο πολιτικής και όχι απλή παρένθεση ενός υποκριτικού πολιτικού καιροσκοπισμού – δεν μπορούμε να βρούμε βιώσιμες και σταθερές λύσεις στα εθνικά μας ζητήματα. Επιπλέον, οι λύσεις που βρίσκονται θα καταγράφονται ως πολιτικές αποφάσεις κάποιων πολιτικών ελίτ αν δεν στηριχθούν ευρύτερα από την κοινωνία και την κοινή γνώμη. Στην αντιπροσωπευτική Δημοκρατία για ένα τόσο σοβαρό ζήτημα – υπό ομαλές βέβαια  συνθήκες – η σωστή στρατηγική θα ήταν να προσπαθείς να αποκτήσεις κοινοβουλευτικά στηρίγματα εκτός των δικών σου κομματικών χαρακωμάτων. Μόνο έτσι μπορείς να κερδίσεις και την στήριξη της κοινής γνώμης. Η κυβέρνηση – ειδικότερα συγκεκριμένοι υπουργοί της – επέλεξε να πράξει εντελώς το αντίθετο. Από τον Ιανουάριο 2018, συστηματικά φρόντισε με επιμέλεια να σπρώξει την αντιπολίτευση στην αντίπερα όχθη. Το αποτέλεσμα είναι σήμερα να νιώθει μοναχική και αποκομμένη. Αν αντί των λοιδοριών και ανιστόρητων χαρακτηρισμών (εθνικιστές, ακροδεξιοί, ανίκανοι, δειλοί…) κατά των πολιτικών της αντιπάλων και τις περί εθνικισμού και ανικανότητας κατηγορίες εναντίον όσων είχαν διαφορετική άποψη είχε δρομολογήσει ήδη από τον Ιανουάριο 2018 ένα σοβαρό πλαίσιο πραγματικής συνεννόησης, αναμφίβολα η κατάσταση  θα ήταν ευκολότερη. Την πολιτική «ύβρι» τιμωρεί η πολιτική συχνά δε και η εκλογική… «Νέμεσις». Η κυβέρνηση με την οξύτητα του πολιτικού λόγου στην οποία προσέφυγε υποχρέωσε την αντιπολίτευση να επιλέξει μία καθαρά αμυντική θέση, στα χαρακώματα της συνολικής άρνησης. Δεν ήταν ίσως η καλύτερη κοινοβουλευτική στιγμή της αντιπολίτευσης. Ήταν όμως η πλέον ασφαλής.

– Τελικά κε Πρέσβη, υπάρχει «Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονική εθνότητα»; Τι ακριβώς σημαίνει η αναγνώριση γλώσσας και μειονότητας από την Ελλάδα;

Επιτρέψτε μου να παραθέσω ένα απόσπασμα από το βιβλίο μου : «…Από το 1991 μέχρι και την υπογραφή της Συμφωνίας, ουδέποτε η Ελλάδα, ανεξαρτήτως κυβερνήσεων, είχε δεχθεί με διμερή δεσμευτική Συμφωνία μάλιστα τη χρήση του όρου MACEDONIAN προκειμένου για την ιθαγένεια/εθνότητα/εθνικότητα των Σλαβομακεδόνων. Αντιθέτως, συνεχείς ήσαν οι οδηγίες, τα διαβήματα και οι ενέργειες προκειμένου να μην περιλαμβάνεται σε κείμενα, εκθέσεις και ανακοινώσεις Κρατών, Οργανισμών και Διασκέψεων όπου ήταν δυνατόν να προληφθεί, αποσοβηθεί ή διορθωθεί. Χωρίς να έχουμε πάντοτε κατανόηση, επιτυχία και ανταπόκριση. Αυτή είναι η αλήθεια».

Ως βασική μου επιφύλαξη που αφορά στη Συμφωνία («Μακεδονική γλώσσα» και «Μακεδονική ιθαγένεια/εθνικότητα») παρ’ όλες τις ρήτρες ασφαλείας του Άρθρου 7 σημειώνω και τα εξής: «Εδώ και 25 χρόνια, η θέση των Σκοπίων, ανεξαρτήτως κυβέρνησης και διαπραγματευτών, καθώς και του ιδίου του κυρίου Μάθιου Νίμιτς, όπως επιβεβαιώνεται από τις διαχρονικές του δημόσιες θέσεις και ανακοινώσεις, ήταν ότι «τα ζητήματα ταυτότητας (γλώσσα και εθνότητα) δεν αποτελούν αντικείμενο της διαπραγμάτευσης. Με άλλα λόγια, δεν επρόκειτο να κληθεί η πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας/Βόρεια Μακεδονία να προβεί εν προκειμένω σε αλλαγές προκειμένου να ικανοποιηθεί η Ελλάδα. Αν έτσι έχουν τα πράγματα, γιατί τελικά συνομολογήσαμε μία Συμφωνία η οποία περιέχει/επιβάλλει στην Ελλάδα τη ρητή αναγνώριση δύο θεμελιωδών συστατικών της Μακεδονικής ταυτότητας; Συνεπώς κάθε αντικειμενικός κριτής δικαιούται να διερωτηθεί κατά πόσον η κατοχυρωμένη με τη Συμφωνία έναντι όλων ισχύς του ονόματος Republic of North Macedonia ενισχύεται ή αναιρείται από τις περί γλώσσας και ιθαγένειας/εθνικότητας/υπηκοότητας συμφωνημένες ερμηνείες…».

– Ας πάμε σε μια πιο πρόσφατη εξέλιξη. Η υπόθεση Κατσίφα έχει δημιουργήσει νέες εντάσεις στις ελληνο-αλβανικές σχέσεις. Πιστεύετε ότι μπορεί να λειτουργήσει ως καταλύτης στις Ελληνοαλβανικές σχέσεις;

Μου έκανε αρνητική εντύπωση το γεγονός ότι δεν υπήρξε στην Ελλάδα ομόθυμη καταδίκη της άμεσης εκδήλωσης της πολιτικής έγκρισης του φονικού όπως αποτυπώθηκε στο μήνυμα του Πρωθυπουργού Κυρίου Έντι Ράμα.

Η εικόνα της Ελλάδος είναι αντιπροσωπευτική της σημερινής μας κατάστασης. Έχω ήδη δημόσια επισημάνει ότι το πρώτο στοιχείο που αναδείχθηκε μέσα από τις αντιδράσεις μας ήταν η διαφωνία με την διαφορετική ιδεολογία, νοοτροπία και ίσως τον παράτολμο χαρακτήρα του νεκρού. Τα Τίρανα αντιλαμβάνονται ότι πολλοί στην Ελλάδα προτίμησαν να λάβουν θέση με βάση την ιδεολογία, την ιδεοληψία και την κομματική τους ταυτότητα. Την στάση αυτή στην Ελλάδα προφανώς κάποιοι την θεωρούν ως «ένδειξη ανωτερότητας και ιδεολογικό-πολιτισμικής  υπεροχής». Στην Αλβανία ερμηνεύεται ως αδυναμία. Αυτή είναι μία ουσιαστική διαφορά μεταξύ των δύο γειτονικών χωρών. Αντικατοπτρίζει όσο και αν φαίνεται περίεργο την περί ισχύος ανάλυση των γειτόνων μας που στηρίζεται στο μέτρο της αποφασιστικότητας. Οι επιγενόμενες αντιδράσεις και δηλώσεις μας στην πραγματικότητα υπονόμευσαν το περιεχόμενο της ορθής επίσημης Ανακοίνωσης του Υπουργείου Εξωτερικών της 28ης Οκτωβρίου.

Δεν συμμερίζομαι τις εκ του ασφαλούς επιδερμικές και συνθηματικές αντιδράσεις στην Ελλάδα που κατά κανόνα κρατούν μερικές ώρες ή έστω ημέρες. Την αρνητική στάση της Αλβανίας επίσης ενισχύουν οι ανεδαφικές κραυγές για «δυναμική» αντίδραση. Εκείνο που έλειψε και λείπει στην Ελλάδα διαχρονικά σε σχέση με την γειτονική Αλβανία είναι η σταθερότητα πολιτικής, η αποφασιστικότητα και η συνέπεια. Αντιθέτως:

  1. Η Ελλάδα έδειξε ότι στερείται μηχανισμού έγκαιρης και έγκυρης πληροφόρησης. Η διαπίστωση δεν αφορά βέβαια στις Διπλωματικές και Προξενικές μας Αρχές στην Αλβανία.
  2.  Στερείται θεσμών διαχείρισης κρίσεων.
  3.  Η συμπεριφορά μας έχει τα αντίστροφα του επιδιωκομένου αποτελέσματα στις σχέσεις μας με την Αλβανία.

Αυτό θα φανεί πάλι σε πρώτη ευκαιρία. Εύχομαι και ελπίζω να διαψευστώ. Ανησυχώ εν τούτοις για την Ελληνική Μειονότητα στην Χειμάρρα.

 

Βιογραφικό:

Ο κ. Αλέξανδρος Μαλλιάς είναι πρέσβης επί τιμή. Κατάγεται από την ορεινή Γορτυνία (Στεμνίτσα).

Ως  Διπλωμάτης υπηρέτησε υπό 11 κυβερνήσεις και 15 Υπουργούς Εξωτερικών, μεταξύ άλλων  Πρώτος Διπλωματικός Αντιπρόσωπος Ελλάδος στην πΓΔΜ, Πρέσβης της Ελλάδος στην Αλβανία, Διευθυντής Βαλκανικών Υποθέσεων στο Υπουργείο Εξωτερικών. Το 2005 τοποθετήθηκε  από τον ΥΠΕΞ, Πέτρο Μολυβιάτη, Πρέσβης της Ελλάδος  στην Ουάσινγκτον. Το καλοκαίρι του 2009 ανέλαβε Ειδικός Σύμβουλος για τα Βαλκανικά ζητήματα της ΥΠΕΞ, Ντόρας Μπακογιάννη.

Τον Ιανουάριο του 2007 βραβεύτηκε στην Ουάσιγκτον με το Διεθνές Βραβείο Μάρτιν Λούθερ Κινγκ για το έργο του στα Βαλκάνια.

Ο κ. Μαλλιάς είναι συγγραφέας πέντε βιβλίων :

– «Ελλάδα και Βόρεια Μακεδονία – Η Αυτοψία της Δύσκολης Συμφωνίας των Πρεσπών», Ι.ΣΙΔΕΡΗΣ, Σεπτέμβριος, 2018.

–  «Ελλάδα και Αλβανία- Φυγή στο Μέλλον ή Επιστροφή στο παρελθόν;», (Επιμέλεια) Συλλογικός τόμος, Ι.ΣΙΔΕΡΗΣ, Νοέμβριος 2017. 

–  «Στον Αστερισμό του Προέδρου Ντόναλντ Τραμπ – Η Νέα Τουρκία και Εμείς», Ι.ΣΙΔΕΡΗΣ, Αύγουστος 2017, Απρίλιος  2018.

–  «Οράματα και Χίμαιρες –Διαδρομές ενός Διπλωμάτη», Ι.ΣΙΔΕΡΗΣ, Οκτώβριος 2016, Ιούλιος  2017.

–  «Η Άλλη Κρίση – Η Μαρτυρία ενός πρέσβη», ΙΝΦΟΓΝΩΜΩΝ, Μάιος 2013.