Πολλοί είναι αυτοί που λόγω πλήρους άγνοιας του τι πραγματικά συμβαίνει στην Αμερική σήμερα, πιστεύουν ότι η κυβέρνηση Τραμπ, βρίσκεται σε στρατηγική σύγχυση, στους τομείς της εξωτερικής πολιτικής και της εθνικής ασφάλειας. Τίποτα δεν μπορεί να απέχει πιο πολύ από την πραγματικότητα. Συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο. Για πρώτη φορά, μετά από πάρα πολλά χρόνια έλλειψης εθνικής στρατηγικής, η Αμερική, έχει ρεαλιστική εθνική στρατηγική η οποία καθοδηγεί τις πολιτικές της στους τομείς της εξωτερικής πολιτικής και εθνικής ασφάλειας. Η συνέντευξη που παραχώρησε ο Αμερικανός Υπουργός Εξωτερικών, Marco Rubio, στο Free Press, αποκαλύπτει με τον πλέον ξεκάθαρο τρόπο το ποια είναι και γιατί είναι αναγκαία αυτή η εθνική στρατηγική.
Του Δημήτρη Γ. Απόκη*
Bari Weiss: Θέλω να ξεκινήσω με μια δημοσίευση που κάναμε. Πρόκειται για τη μεγάλη αναδιοργάνωση που βρίσκεται τώρα σε εξέλιξη στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ σας. Πρόκειται για τη μεγαλύτερη αναδιοργάνωση στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ εδώ και δεκαετίες – περίπου 132 γραφεία περικόπτονται. Πώς αυτή η αναδιοργάνωση βοηθά στην προώθηση των αμερικανικών συμφερόντων και της εξωτερικής πολιτικής του προέδρου;
Marco Rubio: Λοιπόν, νομίζω ότι είναι σημαντικό να επισημάνουμε. Δεν πρόκειται για περικοπή του κόστους, αν και σίγουρα θα προσφέρει εξοικονόμηση χρημάτων στον Αμερικανό φορολογούμενο. Αυτή είναι μια άσκηση πολιτικής. Η εξωτερική πολιτική – ώριμη εξωτερική πολιτική, ρεαλιστική εξωτερική πολιτική – απαιτεί την εξισορρόπηση τόσο της πολιτικής όσο και των γεωπολιτικών εκτιμήσεων, οι οποίες συχνά περιλαμβάνουν πραγματισμό και κάποιο επίπεδο ιδεαλισμού. Η προώθηση, για παράδειγμα, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της δημοκρατίας και παρόμοιων πραγμάτων.
Σήμερα, οι δύο αυτές οντότητες στεγάζονται σε δύο διαφορετικούς χώρους. Έχουμε μια ομάδα ανθρώπων που είναι οι πρεσβείες μας και τα περιφερειακά γραφεία μας που επιβλέπουν αυτές τις πρεσβείες και συμμετέχουν στην εξισορρόπηση των σχέσεων μας με αυτές τις χώρες. Και μετά έχουμε αυτές τις άλλες οντότητες που εξετάζουν μόνο τα ζητήματα από τη σκοπιά μιας μόνο πηγής: ανθρώπινα δικαιώματα, εμπορία ανθρώπων, όποια και αν είναι αυτή. Αυτά τα δύο πρέπει να συνδυαστούν.
Έτσι, ξεφορτωνόμαστε εκείνα τα γραφεία που ονομάζονται «λειτουργικά γραφεία» και αντ’ αυτού μετακινούμε αυτή τη λειτουργία. Δεν ξεφορτωνόμαστε, για παράδειγμα, μια ομάδα ανθρώπων που ενδιαφέρονται για τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά τοποθετούμε αυτούς τους ανθρώπους στις περιοχές και στις πρεσβείες έτσι ώστε όλη η εξωτερική μας πολιτική να εξισορροπείται μέσα σε αυτά τα γραφεία.
Ας πούμε ότι είναι το δυτικό ημισφαίριο. Εξισορροπείται στο δυτικό ημισφαίριο και τελικά εξουσιοδοτεί τις πρεσβείες μας να ακολουθήσουν ώριμη εξωτερική πολιτική που λαμβάνει υπόψη όλους αυτούς τους παράγοντες. Πρόκειται λοιπόν για τον εξορθολογισμό μιας οντότητας που συνέχισε να αναπτύσσεται. Αν σας δείξω το οργανόγραμμα του πώς έμοιαζε το Στέιτ Ντιπάρτμεντ τη δεκαετία του ’70 και πώς μοιάζει σήμερα, είναι αγνώριστο.
Επομένως, πρέπει να επαναφέρουμε κάποια σταθερότητα, κάποιο οργανωτικό εξορθολογισμό που θα μας επιτρέψει να προωθήσουμε την εξωτερική πολιτική με τρόπο που να εξισορροπεί όλα τα πράγματα που πρέπει να λάβουμε υπόψη όταν ασκούμε εξωτερική πολιτική, ώστε να μπορούμε να την παραδώσουμε αποτελεσματικά και γρήγορα.
Το τέλος του μονοπολικού κόσμου:
BW: Πριν από είκοσι χρόνια, νομίζω ότι αν ρωτούσατε τον υπουργό Εξωτερικών, και σίγουρα τον πρόεδρο, αν το εθνικό συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών είναι η σταθερότητα ή η δημοκρατία, θα μπορούσαν να πουν δημοκρατία αντί για σταθερότητα. Ήταν λάθος αυτή η άποψη; Ήταν ανόητο;
MR: Νομίζω ότι ήταν ένας διαφορετικός κόσμος. Αν πάτε 20 χρόνια πίσω, ήμασταν μια μονοπολική δύναμη. Και συχνά καλούμαστε να κάνουμε πράγματα επειδή κανείς άλλος δεν μπορούσε ή δεν θα το έκανε. Δεν ζούμε πια σε αυτόν τον κόσμο. Τώρα ζούμε σε έναν κόσμο όπου ο αντίπαλός μας είναι η Κίνα. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου, ενώ η οικονομία της Ρωσίας δεν είναι μεγάλη, έχουν την ικανότητα να προβάλλουν ισχύ και να αποσταθεροποιούν.
Ζούμε σε έναν κόσμο με μια πυρηνικά εξοπλισμένη Βόρεια Κορέα, με ένα πυρηνικά φιλόδοξο Ιράν. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου υπάρχουν τόσο ευκαιρίες όσο και πραγματικές προκλήσεις στη Μέση Ανατολή. Ζούμε σε έναν κόσμο όπου στην Αφρική, οι χώρες πηγαίνουν προς δύο κατευθύνσεις. Ορισμένες αναπτύσσονται οικονομικά. Άλλοι πέφτουν στο χάος. Είναι απλά ένας πολύ διαφορετικός κόσμος από ό, τι πριν από 20 χρόνια.
Και στον κόσμο μας, με τόσα πολλά προβλήματα – ειδικά μεγάλα όπως η Κίνα – οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να λάβουν μια ώριμη απόφαση για το πώς να δώσουν προτεραιότητα στη χρήση της εθνικής μας δύναμης. Υπάρχουν ορισμένα ζητήματα στον κόσμο που έχουν μεγαλύτερη σημασία από άλλα από την άποψη του εθνικού μας συμφέροντος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ενδιαφερόμαστε για κάποια τρομερή ανθρωπιστική κρίση κάπου στον πλανήτη. Αλλά δεν μπορούμε να το θέσουμε μπροστά από κάποια κρίσιμη μακροπρόθεσμη πρόκληση για το εθνικό συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών.
Έχουμε εισέλθει σε μια εποχή όπου είμαστε η πιο ισχυρή χώρα στον κόσμο, αλλά ούτε η δύναμή μας ούτε οι πόροι μας ήταν ποτέ άπειροι. Και έτσι πρέπει να τους δώσουμε προτεραιότητα με ώριμο και βιώσιμο τρόπο σε αυτή τη νέα εποχή.
Στην ουσία, η παγκόσμια τάξη αλλάζει και πρέπει να προσαρμόσουμε τις εξωτερικές μας πολιτικές για να εξυπηρετήσουμε το εθνικό μας συμφέρον στον νέο κόσμο που διαμορφώνεται.
Για τα σχόλια του Τραμπ σχετικά με την απέλαση Αμερικανών πολιτών:
BW: Ο πρόεδρος πρότεινε σε μια συνάντηση στο Οβάλ Γραφείο με τον Πρόεδρο Bukele του Ελ Σαλβαδόρ Αμερικανοί πολίτες θα μπορούσαν να απελαθούν στο Ελ Σαλβαδόρ. Κατά τη διάρκεια του Σαββατοκύριακου, ο παλιός συνάδελφός σας στη Γερουσία, John Kennedy, ένας Ρεπουμπλικάνος από τη Λουϊζιάνα, ήταν κατηγορηματικός λέγοντας ότι ο πρόεδρος δεν μπορεί να κάνει κάτι τέτοιο. «Είπε ότι έχουμε τους δικούς μας νόμους. Έχουμε την Όγδοη Τροπολογία και ότι δεν πρέπει να στέλνουμε κρατούμενους σε ξένες χώρες». Έχει δίκιο; Πρέπει να πάρουμε τον πρόεδρο στα σοβαρά, αλλά όχι κυριολεκτικά, σε αυτή τη συνάντηση στο Οβάλ Γραφείο;
MR: Λοιπόν, δύο πράγματα. Πρώτον, ο πρόεδρος μίλησε για τους πιο επικίνδυνους και άθλιους εγκληματίες που μπορεί να φανταστεί κανείς. Και το ερώτημα είναι αν θα μπορούσατε να τους στείλετε σε φυλακή σε κάποια άλλη χώρα. Αλλά το δεύτερο σημείο που έθιξε ο πρόεδρος, και ήμουν εκεί όταν το είπε, είναι: Δεν ξέρω για τη νομιμότητα αυτού και θα πρέπει να ρωτήσετε το Υπουργείο Δικαιοσύνης. Ίσως δεν είναι δυνατό λόγω των νόμων μας. Έτσι, το αναγνώρισε στη δήλωσή του.
Νομίζω ότι το ευρύτερο σημείο σχετικά με τις απελάσεις, και είναι αυτό που είναι πραγματικά στις ειδήσεις αυτές τις μέρες, είναι ότι έχουμε ανθρώπους εδώ παράνομα σε αυτή τη χώρα από άλλες χώρες. Και ένα από τα πράγματα που έχουμε κάνει στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ είναι να συνεργαστούμε με αυτές τις χώρες για να πάρουμε πίσω τους πολίτες τους, να πάρουμε πίσω ανθρώπους που είναι πολίτες.
Εκεί απελαύνεις ανθρώπους. Τους απελαύνετε πίσω στη χώρα από την οποία ήρθαν. Βρίσκονται παράνομα στη χώρα και εκεί υποτίθεται ότι πρέπει να επιστραφούν. Και αυτό είναι που έχουμε δουλέψει για να κάνουμε. Στην περίπτωση του Ελ Σαλβαδόρ, εκτός από αυτό, ήταν πρόθυμοι να πάρουν μέλη της συμμορίας Tren de Aragua επειδή η Βενεζουέλα αρνήθηκε να τα πάρει. Και αυτή είναι τώρα μια χαρακτηρισμένη τρομοκρατική οργάνωση, μια από τις πιο επικίνδυνες συμμορίες στην ιστορία του κόσμου. Έχουν διεισδύσει στη χώρα μας και θέλουμε να φύγουν από τη χώρα μας. Δεν τους θέλουμε στη χώρα μας
BW: Ποιο είναι το μήνυμα που προσπαθεί να στείλει ο πρόεδρος με αυτές τις απελάσεις; Είναι για να αποτρέψουμε τους ανθρώπους από το να έρθουν, ή είναι για να τρομοκρατήσουμε τους ανθρώπους που βρίσκονται εδώ για χρόνια και έχουν πληρώσει φόρους και μπορεί ακόμη και να έχουν παιδιά από την Αμερική; Πρέπει αυτοί οι άνθρωποι να φοβούνται την απέλαση.
MR: Το Στέιτ Ντιπάρτμεντ δεν εμπλέκεται απαραίτητα στο ζήτημα της επιβολής της μετανάστευσης. Συμμετέχουμε στο να διασφαλίσουμε ότι οι ξένες χώρες θα πάρουν πίσω τους πολίτες που βρίσκονται παράνομα στη χώρα μας.
Έτσι, νούμερο ένα, μαζική μετανάστευση. Βασίζεται σχεδόν εξ ολοκλήρου σε ένα σύστημα κινήτρων. Οι άνθρωποι έρχονταν σε αυτή τη χώρα υπό τον Μπάιντεν επειδή ήξεραν ότι αν έφταναν στα σύνορα και ζητούσαν άσυλο, έλεγαν αυτές τις μαγικές λέξεις, θα τους επιτρεπόταν να εισέλθουν και θα τους επιτρεπόταν να μείνουν. Υπήρχε ένα ποσοστό επιτυχίας 90 τοις εκατό αν λέγατε τις μαγικές λέξεις. Έτσι ερχόταν κόσμος.
Τώρα, ξέρουν ότι αν έρθουν δεν θα μπορέσουν να μείνουν και έχουν σταματήσει να έρχονται, γι ‘αυτό είναι τα πιο ασφαλή σύνορα που είχαμε στη σύγχρονη ιστορία. Και στην πραγματικότητα, έχουμε δει ένα νέο φαινόμενο, το οποίο είναι ότι οι άνθρωποι που ήταν στο δρόμο τους εδώ κάνουν μια αναστροφή και επιστρέφουν. Το έχουμε δει να παίζει. Και αυτό είναι ένα τεράστιο επίτευγμα γιατί σταματά το πρόβλημα.
Εξακολουθεί να μας αφήνει με μια θεμελιώδη πρόκληση, η οποία είναι ότι έχουμε εκατομμύρια ανθρώπους σε αυτή τη χώρα, μερικοί που είναι εδώ πολλά χρόνια, μερικοί που είναι εδώ για ενάμιση ή δύο χρόνια, που βρίσκονται παράνομα στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και είναι τόσο απλό. Εάν λέτε ότι το όριο ταχύτητας είναι 70 μίλια την ώρα, αλλά οι άνθρωποι γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται να πάρουν εισιτήριο εκτός αν πάνε 90 μίλια την ώρα, κανείς δεν πρόκειται να οδηγήσει κάτω από το όριο ταχύτητας. Πρέπει να υπάρχουν νόμοι και οι νόμοι πρέπει να εφαρμόζονται. Αν δεν επιβάλλεις τους νόμους σου, τότε οι νόμοι σου χάνουν το νόημά τους.
Και αυτό συνέβη σε αυτή τη χώρα τα τελευταία 20 χρόνια. Δεν εφαρμόζαμε τους νόμους μας για τη μετανάστευση, και τώρα εφαρμόζουμε. Προφανώς, θα δώσουν προτεραιότητα στους πιο επικίνδυνους ανθρώπους, τους επικίνδυνους εγκληματίες. Αν κοιτάξετε το μανιφέστο αυτών των πτήσεων ανθρώπων που απελαύνονται, αυτά είναι μερικά από τα πιο άθλια ανθρώπινα όντα που μπορούμε να φανταστούμε ότι βγαίνουμε από τη χώρα μας: σεξουαλικοί παραβάτες, βιαστές, δολοφόνοι. Αυτό είναι που δίνουμε προτεραιότητα και έχουμε στείλει. Αλλά ας μην υπάρχει καμία αμφιβολία. Έχουμε νόμους για τη μετανάστευση. Και αν παραβιάζετε αυτούς τους νόμους περί μετανάστευσης, δεν έχετε κανένα δικαίωμα να βρίσκεστε στη χώρα.
Σχετικά με το ενδεχόμενο μιας νέας πυρηνικής συμφωνίας με το Ιράν:
BW: Τόσο εσείς όσο και ο πρόεδρος Τραμπ ήσασταν βαθιά αντίθετοι στην πυρηνική συμφωνία του Ομπάμα, γνωστή ως JCPOA. Το αποκαλέσατε «καταστροφικό». Τώρα φαίνεται ότι η διοίκηση οδεύει προς μια άλλη συμφωνία. Πώς θα έμοιαζε μια καλή συμφωνία με το Ιράν;
MR: Η προηγούμενη συμφωνία ήταν κακή για διάφορους λόγους. Έδωσε στο Ιράν άμεση και πλήρη ελάφρυνση των κυρώσεων με αντάλλαγμα δυνατότητες εμπλουτισμού που ανά πάσα στιγμή θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως όπλα στο μέλλον. Έπρεπε να το κρατήσουν αυτό μόνιμα και έπρεπε να ζήσουν μόνο με τους περιορισμούς εμπλουτισμού για καθορισμένο χρονικό διάστημα.
Στην πραγματικότητα, αυτή τη στιγμή, εισερχόμαστε σε εκείνη τη χρονική περίοδο κατά την οποία οι απαιτήσεις αυτής της συμφωνίας θα είχαν λήξει. Έτσι ήταν μια κακή συμφωνία σε όλη τη διαδρομή. Τους δώσαμε μόνιμες παραχωρήσεις για προσωρινές παραχωρήσεις από την πλευρά τους.
Δεν θέλουμε πόλεμο. Δεν θέλουμε να δούμε πόλεμο. Αυτός δεν είναι ένας πρόεδρος που έκανε εκστρατεία για την έναρξη πολέμων. Και όπως είπε πολύ καθαρά, το Ιράν δεν πρόκειται να έχει πυρηνικά όπλα και διατηρεί κάθε δικαίωμα να αποτρέψει κάτι τέτοιο, αλλά θα προτιμούσε να μην συμβεί. Θα προτιμούσε να μην χρειαστεί να καταφύγουμε σε στρατιωτική δύναμη, είτε από εμάς είτε από οποιονδήποτε άλλο. Θα προτιμούσε να ήταν κάτι που μπορούμε να διαπραγματευτούμε.
Οι Ιρανοί έχουν δείξει προθυμία να μιλήσουν. Θα μιλήσουμε μαζί τους. Εάν υπάρχει πιθανότητα ειρήνης, θα δώσουμε στην ειρήνη και την ειρηνική επίλυση αυτής της πρόκλησης κάθε ευκαιρία να πετύχει. Οι προτεραιότητές μας παραμένουν οι ίδιες.
Εάν το Ιράν θέλει ένα πολιτικό πυρηνικό πρόγραμμα, μπορεί να έχει ένα, όπως πολλές άλλες χώρες στον κόσμο έχουν ένα, πράγμα που σημαίνει ότι μπορούν να εισάγουν εμπλουτισμένο υλικό. Τώρα, δεν πρόκειται να το διαπραγματευτούμε αυτό στον Τύπο, δεν πρόκειται να το διαπραγματευτούμε δημοσίως επειδή υπονομεύει τις διαπραγματεύσεις, αλλά υπάρχει ένας δρόμος προς ένα πολιτικό, ειρηνικό πυρηνικό πρόγραμμα, αν το θέλουν.
Αλλά αν επιμείνουν να εμπλουτίζουν οι ίδιοι ουράνιο, τότε θα είναι η μόνη χώρα στον κόσμο που «δεν έχει οπλικό πρόγραμμα» αλλά εμπλουτίζει. Νομίζω ότι αυτό είναι προβληματικό. Αλλά και πάλι, ας δώσουμε στην ειρήνη κάθε ευκαιρία να πετύχει. Δεν θέλω να δω πόλεμο. Ο πρόεδρος σίγουρα δεν θέλει να δει ούτε ένα.
Για τους κινδύνους του πολέμου με το Ιράν:
BW: Εάν οι Ηνωμένες Πολιτείες ήθελαν να εξουδετερώσουν το πυρηνικό πρόγραμμα του Ιράν με ένα χτύπημα, έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν; Ή είναι όλα θαμμένα τόσο βαθιά κάτω από το έδαφος που δεν υπάρχει καμία εγγύηση.
MR: Μάλλον δεν θέλω να συζητήσω όλη την υλικοτεχνική υποστήριξη. Αρκεί να πω ότι πιστεύω ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν επιλογές, αλλά δεν θέλουμε ποτέ να φτάσουμε σε αυτό. Πραγματικά δεν το κάνουμε. Δεν θέλουμε να φτάσει σε αυτό το σημείο.
Δεν είμαστε σε ένα στάδιο τώρα όπου πρόκειται να κάνουμε απειλές ή κάτι τέτοιο, γιατί ειλικρινά, αυτός δεν είναι ένας πρόεδρος που έτρεξε με την υπόσχεση να ξεκινήσει πολέμους ή ένοπλες συγκρούσεις.
Γι’ αυτό έχουμε επικεντρωθεί στην Ουκρανία, γι’ αυτό έχουμε αυτές τις συνομιλίες με τους Ιρανούς. Είμαστε πολύ μακριά από κάθε είδους συμφωνία με το Ιράν. Αναγνωρίζουμε ότι είναι δύσκολο και δύσκολο. Πολλές φορές, δυστυχώς, η ειρήνη είναι. Αλλά δεσμευόμαστε να επιτύχουμε ένα ειρηνικό αποτέλεσμα που θα είναι αποδεκτό από όλους. Μπορεί να μην είναι δυνατό, δεν ξέρουμε.
Δεν ξέρω καν αν το Ιράν ξέρει πώς να κάνει μια συμφωνία. Έχουν τη δική τους εσωτερική πολιτική δυναμική στη χώρα τους, την οποία πρέπει να επεξεργαστούν. Αλλά θα θέλαμε να επιτύχουμε μια ειρηνική επίλυση αυτού του ζητήματος και να μην καταφύγουμε σε τίποτα άλλο, ούτε καν να κάνουμε εικασίες σχετικά με αυτό σε αυτό το σημείο.
Ο Tucker Carlson έχει πει ότι ένα κτύπημα στις πυρηνικές εγκαταστάσεις του Ιράν, σχεδόν σίγουρα θα οδηγήσει σε χιλιάδες θανάτους Αμερικανών σε βάσεις σε όλη τη Μέση Ανατολή και θα κοστίσει στις Ηνωμένες Πολιτείες δισεκατομμύρια δολάρια. . . . Αυτά δεν είναι εικασίες. Αυτές είναι οι εκτιμήσεις του ίδιου του Πενταγώνου. Μια εκστρατεία βομβαρδισμών εναντίον του Ιράν θα πυροδοτήσει έναν πόλεμο και θα είναι ο πόλεμος της Αμερικής». Είναι αλήθεια αυτό;
MR: Να τι μπορώ να πω. Οποιαδήποτε στρατιωτική δράση σε αυτό το σημείο στη Μέση Ανατολή, είτε είναι εναντίον του Ιράν από εμάς είτε από οποιονδήποτε άλλο, θα μπορούσε στην πραγματικότητα να προκαλέσει μια πολύ ευρύτερη σύγκρουση που δεν θα είναι το είδος του πράγματος που οι άνθρωποι έχουν συνηθίσει να παρακολουθούν στην τηλεόραση, δηλαδή, μερικά drones καταρρίφθηκαν, αλλά βγάλαμε εκατό μαχητές ή οτιδήποτε άλλο.
Αυτό θα είναι πιο περίπλοκο. Νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε – και είναι σημαντικό να είμαστε ειλικρινείς γι ‘αυτό – ότι το Ιράν έχει δαπανήσει, λόγω της ελάφρυνσης των κυρώσεων υπό τον Ομπάμα, δισεκατομμύρια δολάρια για την ανάπτυξη στρατιωτικών δυνατοτήτων που βλέπουμε, για παράδειγμα, να χρησιμοποιούνται στην Ουκρανία αυτή τη στιγμή με μη επανδρωμένα αεροσκάφη και τα παρόμοια. Είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες ικανές να νικήσουν και να αντιμετωπίσουν όλα αυτά; Απολύτως είμαστε. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να καταλάβουμε ότι είναι πολύ πιο περίπλοκο από ό, τι θα ήταν πριν από 10 χρόνια ή πριν από πέντε χρόνια. Αλλά γι ‘αυτό ελπίζουμε να το αποφύγουμε αυτό.
Έτσι, όταν ακούτε τους ανθρώπους να κάνουν τα σημεία που έχουν κάνει, είναι αλήθεια. Κάθε είδους ένοπλη σύγκρουση στην περιοχή θα είναι πολύ πιο ακατάστατη από ό, τι οι άνθρωποι έχουν συνηθίσει να βλέπουν. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο ο πρόεδρος είναι τόσο αφοσιωμένος στην ειρηνική επίλυση, την πρόληψη μιας ένοπλης σύγκρουσης. Αν και διατηρεί κάθε δικαίωμα να εμποδίσει το Ιράν να αποκτήσει πυρηνικά όπλα, είναι υπέρ της ειρήνης. Το έχει πει επανειλημμένα. Και γι’ αυτό θέλουμε να τερματίσουμε τον πόλεμο στην Ουκρανία, αν αυτό είναι δυνατόν.
Σχετικά με το ενδεχόμενο μιας συμφωνίας μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας:
BW: Την Κυριακή, ο πρόεδρος Τραμπ δήλωσε ότι ελπίζει, η Ρωσία και η Ουκρανία θα καταλήξουν σε συμφωνία αυτή την εβδομάδα. Υπάρχει πιθανότητα να συμβεί αυτό;
MR: Δεν ξέρω μέχρι το τέλος της εβδομάδας. Ελπίζω ότι μπορούμε να φτάσουμε σε κάτι γρήγορα. Και εξακολουθώ να ελπίζω ότι μπορούμε να κάνουμε κάτι γιατί αυτός είναι ένας τρομερός πόλεμος και πρέπει να τελειώσει, επειδή δεν έχει στρατιωτική λύση.
Δεν υπάρχει στρατιωτικό τέλος σε αυτόν τον πόλεμο. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Η Ρωσία δεν πρόκειται απλώς να κυλήσει πάνω από την Ουκρανία και να πάρει ολόκληρη τη χώρα. Και η Ουκρανία δεν πρόκειται να τους ωθήσει πίσω εκεί που ήταν πριν από το 2014. Αυτό στο οποίο θα έλεγα ότι συμμετέχουμε είναι να κατανοήσουμε ποια είναι η ρωσική θέση. Έχουμε μια καλύτερη κατανόηση αυτού τώρα, επειδή έχουμε μιλήσει μαζί τους μετά από τρία χρόνια που δεν τους μιλήσαμε. Ποια είναι η ουκρανική θέση και καταλαβαίνω είναι αυτοί οι τύποι ακόμη και στην ίδια γειτονιά λόγω των εντελώς διαφορετικών ταχυδρομικών κωδίκων τους. Στη συνέχεια, ίσως χρειαστεί να συμπεράνουμε ότι είναι τόσο μακριά που η ειρήνη είναι αδύνατη αυτή τη στιγμή.
Κάναμε ό,τι καλύτερο μπορούσαμε. Έχουμε αφιερώσει πολύ χρόνο και ενέργεια στα υψηλότερα επίπεδα της κυβέρνησής μας. Θα συνεχίσουμε να είμαστε πρόθυμοι να το κάνουμε όσο υπάρχει μια ρεαλιστική πορεία προς τα εμπρός. Εάν σε κάποιο σημείο διαπιστώσουμε ότι είμαστε πολύ μακριά και δεν συμβαίνει αρκετή κίνηση, ίσως χρειαστεί να προχωρήσουμε σε άλλες προτεραιότητες, επειδή συμβαίνουν πολλά σημαντικά πράγματα στον κόσμο.
Αυτός δεν είναι ο πόλεμός μας. Δεν ξεκινήσαμε εμείς αυτόν τον πόλεμο. Προσπαθούμε να βοηθήσουμε όλους να το τερματίσουν. Μπορεί να απέχουν πολύ μεταξύ τους, αλλά ελπίζω πως όχι. Πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι. Θα πρέπει να είμαστε πρόθυμοι -όπως είμαστε- να κάνουμε ό,τι χρειάζεται για να φέρουμε τις δύο πλευρές πιο κοντά. Ας ελπίσουμε ότι μπορούμε να είμαστε επιτυχημένοι, αλλά τελικά δεν εξαρτάται από εμάς. Εξαρτάται από τη Ρωσία και εξαρτάται από την Ουκρανία. Πρέπει να πάρουν την απόφαση ότι είναι πρόθυμοι να έρθουν πιο κοντά ο ένας στον άλλο και πρέπει να αρχίσουμε να βλέπουμε πρόοδο.
Σχετικά με τη σημασία του ΝΑΤΟ:
BW: Πολλοί Ρεπουμπλικάνοι και πολλοί συντηρητικοί έχουν γίνει σκεπτικοί για το ΝΑΤΟ ως θεσμό. Αμφισβητούν την τεράστια χρηματοδότηση που παρέχουν οι ΗΠΑ, είτε είναι προς το συμφέρον μας να παραμείνουμε σε αυτήν είτε όχι. Ποια είναι η γνώμη σας για αυτή τη θέση και τι θα λέγατε στους ανθρώπους στο κόμμα σας που πιστεύουν ότι το ΝΑΤΟ πρέπει να διαλυθεί;
MR: Λοιπόν, νομίζω ότι υπάρχουν δύο ξεχωριστά ζητήματα που εμπλέκονται. Είναι το ΝΑΤΟ μια καλή ιδέα ως έννοια; Ναι είναι. Νομίζω ότι οι συμμαχίες είναι πάντα καλές. Το να είναι σε θέση να εισέλθει σε μια αμυντική συμμαχία με προηγμένες οικονομίες και προηγμένους στρατούς είναι ένας πολλαπλασιαστής ισχύος για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Επομένως, απολύτως, το ΝΑΤΟ είναι προς το συμφέρον μας.
Τώρα, το ερώτημα είναι, τι είδους ΝΑΤΟ; Πρέπει να είναι ένα ΝΑΤΟ στο οποίο οι εταίροι σας θα φέρουν το βάρος τους. Και όταν βλέπεις ένα ΝΑΤΟ όπου έχεις χώρες που δαπανούν το ένα τοις εκατό του ΑΕΠ τους, τότε αυτό δεν είναι πραγματικά μια συμμαχία, αυτό είναι μια εξάρτηση.
Υπάρχουν άλλες χώρες, όπως η Πολωνία, που κάνουν περισσότερα από όσα τους αναλογούν. Και υπάρχουν χώρες που ειλικρινά δεν έχουν επενδύσει στις αμυντικές τους δυνατότητες για σχεδόν τρεις δεκαετίες. Το σημείο του προέδρου ήταν ότι θέλει να είναι στο ΝΑΤΟ, αλλά ένα ΝΑΤΟ που είναι πραγματικό. Ένα ΝΑΤΟ που είναι πραγματικά ισχυρό. Ένα ΝΑΤΟ στο οποίο συνεισφέρει κάθε εταίρος. Και δεν το είχαμε αυτό.
Τώρα, έχουμε αρχίσει να βλέπουμε κίνηση. Έχουμε. Έχουμε αρχίσει να βλέπουμε όλο και περισσότερες χώρες να αφιερώνουν περισσότερα χρήματα για την άμυνά τους, χάρη στην πίεση που τους έχει ασκήσει ο πρόεδρος Τραμπ.
Σχεδόν κάθε Αμερικανός πρόεδρος τα τελευταία 25 χρόνια έχει παραπονεθεί ότι οι εταίροι του ΝΑΤΟ δεν κάνουν αρκετά. Ο πρόεδρος Τραμπ είναι ο μόνος που έχει πραγματικά επιμείνει σε αυτό με τρόπο που έχει πάρει αποτελέσματα. Είναι σε καλή τροχιά. Το ΝΑΤΟ είναι καλό όσο το ΝΑΤΟ είναι μια πραγματική αμυντική συμμαχία, όχι οι Ηνωμένες Πολιτείες και ένα σωρό κατώτεροι εταίροι που δεν κάνουν το δίκαιο μερίδιό τους.
Για το αν τελειώνει ο εμπορικός πόλεμος με την Κίνα:
Ο υπουργός Οικονομικών Scott Bessent φέρεται να είπε στους επενδυτές, σε μια κεκλεισμένων των θυρών σύνοδο κορυφής της JP Morgan σήμερα ότι «θα υπάρξει αποκλιμάκωση» στον εμπορικό πόλεμο του προέδρου Τραμπ με την Κίνα στο «πολύ εγγύς μέλλον». Στη συνέχεια πρόσθεσε ότι κανείς στην κυβέρνηση δεν πιστεύει ότι το σημερινό status quo είναι βιώσιμο. Τι μπορούμε λοιπόν να περιμένουμε στη συνέχεια;
MR: Δεν μπορώ να απαντήσω για αυτό που είπε. Δεν ήμουν σε εκείνη τη συνάντηση και το Στέιτ Ντιπάρτμεντ δεν διεξάγει τις διαπραγματεύσεις για τους δασμούς.
Θα πω το εξής. Όσον αφορά τους ανθρώπους που μιλούν για την τιμή που θα έχουν οι δασμοί στην οικονομία των ΗΠΑ, έχουν επίσης ένα τεράστιο τίμημα για την κινεζική οικονομία. Αυτή είναι μια οικονομία που βασίζεται στις εξαγωγές. Ολόκληρη η οικονομία τους δεν βασίζεται στην εγχώρια κατανάλωση, αλλά σε ό,τι μπορούν να υπερπαράγουν και να διοχετεύουν σε οικονομίες σε όλο τον κόσμο.
Οι Ευρωπαίοι έπρεπε να τους σταματήσουν από την πώληση ηλεκτρικών αυτοκινήτων, διαφορετικά επρόκειτο να εξαλείψουν την ευρωπαϊκή βιομηχανία ηλεκτρικών αυτοκινήτων. Νομίζω ότι η Κίνα πληρώνει βαρύ τίμημα. Έτσι, χωρίς να σχολιάσω τι είπε ο υπουργός Οικονομικών, υπάρχει ευπάθεια και στην κινεζική πλευρά. Σε κάποιο σημείο, αυτό το ζήτημα έπρεπε να κορυφωθεί, επειδή η εμπορική ανισορροπία και η αδικία που υπάρχει μεταξύ της Κίνας και των Ηνωμένων Πολιτειών είναι απλώς μη βιώσιμη. Είναι επικίνδυνο. Είναι γεωπολιτικά επικίνδυνο. Και έπρεπε να αντιμετωπιστεί.
Δεν μπορούμε να περιμένουμε άλλο για να το κάνουμε. Έχουμε επιτρέψει να συνεχιστεί αυτό για 25 χρόνια και δεν μπορεί να συνεχιστεί ή θα καταλήξουμε να ζούμε σε έναν κόσμο στον οποίο εξαρτόμαστε από την Κίνα για οτιδήποτε κρίσιμο για την ασφάλειά μας και την ευημερία μας. Και αυτός δεν είναι ένας κόσμος που σκοπεύουμε να αφήσουμε για τα παιδιά και τα εγγόνια μας.
Είναι η Κίνα η νούμερο ένα αμυντική προτεραιότητα που αντιμετωπίζει η Αμερική; Νομίζω ότι η Κίνα είναι η νούμερο ένα πρόκληση σε κάθε μέτωπο που μπορώ να φανταστώ. Γεωπολιτικά, εθνικά ασφαλιστικά, οικονομικά, βιομηχανικά. Ο πρόεδρος το λέει αυτό όλη την ώρα και συμφωνώ. Δεν κατηγορούμε τους Κινέζους. Οι Κινέζοι έκαναν ό,τι θα κάναμε εμείς αν ήμασταν οι ηγέτες της Κίνας.
Οι προηγούμενοι ηγέτες σε αυτή τη χώρα και σε όλο τον κόσμο τους επέτρεψαν να εξαπατήσουν και να κλέψουν και να πάρουν αυτά τα αθέμιτα πλεονεκτήματα. Και τα πήραν. Γιατί δεν θα το έκαναν; Αλλά τώρα πρέπει να διορθωθεί.
Για το αν η Αμερική βρίσκεται σε παρακμή:
BW: Είμαστε σε παρακμή; Και είναι ο ρόλος της ηγεσίας μας να το διαχειριστεί όσο καλύτερα μπορεί; Και το δεύτερο είναι, τι θα ακολουθήσει; Πώς θα μοιάζει η νέα παγκόσμια τάξη; Και ποιες είναι μερικές από τις παραμέτρους της αμερικανικής θέσης μέσα σε αυτό.
MR: Ο μόνος λόγος για τον οποίο οι ΗΠΑ θα ήταν ποτέ σε παρακμή είναι αν παίρναμε κακές αποφάσεις και συνεχίζαμε να τις διαιωνίζουμε. Νομίζω ότι ο δρόμος στον οποίο βρισκόμασταν υπό τον Τζο Μπάιντεν και τις προηγούμενες κυβερνήσεις πριν από αυτό μας έβαλε σε έναν δρόμο παρακμής. Αυτό που κάνει τώρα ο πρόεδρος Τραμπ είναι να αντιμετωπίσει τις αιτίες της.
Βασικά είχαμε πει ότι το ελεύθερο εμπόριο είναι σημαντικό πάνω απ’ όλα. Έχουμε πλέον αναγνωρίσει ότι υπάρχουν βιομηχανίες κρίσιμες για μια χώρα και την εθνική της ασφάλεια και τα εθνικά συμφέροντα που πρέπει να είστε σε θέση να έχετε στην εγχώρια αγορά. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το αντιμετωπίζουμε αυτό στον εμπορικό χώρο.
Νομίζω ότι συνειδητοποιούμε ότι η μαζική μετανάστευση δεν είναι κάτι που μπορούμε απλώς να ανεχτούμε. Υπονομεύει τη χώρα σας, υπονομεύει την ασφάλειά σας. Και αυτό έπρεπε να αντιμετωπιστεί.
Νομίζω ότι αν γίνουμε μια χώρα που απλώνεται πολύ λεπτή, που βασικά προσπαθεί να πάει 100% all-in σε πέντε μεγάλες συγκρούσεις σε όλο τον πλανήτη, αρχίζετε να υπερβαίνετε και να υπερεκτείνετε τον εαυτό σας. Νομίζω λοιπόν ότι αρχίζουμε να το αντιμετωπίζουμε ως όλες αυτές τις προκλήσεις που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αμερικανική παρακμή όχι εξαιτίας κάποιου άλλου, αλλά λόγω των πραγμάτων που αποτύχαμε να κάνουμε. Και αυτό περιλαμβάνει την ανοικοδόμηση των βιομηχανικών μας δυνατοτήτων εδώ στο σπίτι.
Ένα τελευταίο σημείο που θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι εισερχόμαστε σε μια εποχή στην οποία η εξωτερική μας πολιτική πρέπει να είναι πιο εστιασμένη, πιο ρεαλιστική και πιο ισορροπημένη, και αυτό είναι ότι πρέπει να καθορίσουμε με σαφήνεια ποιο είναι το εθνικό μας συμφέρον, ανεξάρτητα από το ποιο είναι το ζήτημα. Και τότε πρέπει να το επιδιώξουμε αυτό.
Και αυτό σημαίνει εξισορρόπηση πραγμάτων που στο παρελθόν δεν ήταν ισορροπημένα. Αυτή ήταν η προώθηση της δημοκρατίας με κάθε κόστος, ή η προώθηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων με οποιοδήποτε κόστος. Δεν εγκαταλείπουμε τη δημοκρατία. Δεν εγκαταλείπουμε τα ανθρώπινα δικαιώματα. Απλώς λέμε ότι πρέπει να είναι μέρος της συνολικής ανάλυσης. Όταν αποφασίζουμε πού να ξοδέψουμε το χρόνο μας και σε τι να ξοδέψουμε τα χρήματά μας.
Σχετικά με την παραμονή της χώρας των μεταναστών:
BW: Υπουργέ, το ποίημα για το Άγαλμα της Ελευθερίας από την Emma Lazarus – «Δώσε μου τις κουρασμένες, τις φτωχές, τις συσσωρευμένες μάζες σου που λαχταρούν να αναπνεύσουν ελεύθερα». Εξακολουθεί να ισχύει αυτό;
MR: Ναι. Και υπάρχουν νόμοι που επιτρέπουν στους ανθρώπους να έρχονται εδώ κάθε μέρα. Κάθε χρόνο, κατά μέσο όρο, περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι εισέρχονται νόμιμα στις Ηνωμένες Πολιτείες με πράσινη κάρτα. Και τρία έως πέντε χρόνια αργότερα μπορούν να γίνουν πολίτες των Ηνωμένων Πολιτειών. Παραμένουμε, παρ’ όλο το φάντασμα εκεί έξω, η πιο γενναιόδωρη χώρα στον κόσμο όσον αφορά το να επιτρέπεται στους ανθρώπους να έρχονται στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Το μόνο που ζητάμε είναι να το κάνουν μέσω μιας διαδικασίας. Ακόμη και οι πιο γενναιόδωρες φιλανθρωπικές οργανώσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες απαιτούν γενικά από τους ανθρώπους που εμφανίζονται για βοήθεια να συμπληρώσουν ένα χαρτί και να περιμένουν στην ουρά και να αξιολογήσουν την περίπτωσή τους. Δεν είμαστε φιλανθρωπία. Αλλά όταν πρόκειται για τις μεταναστευτικές πολιτικές μας, καμία χώρα στον κόσμο δεν επιτρέπει σε τόσους πολλούς ανθρώπους να εισέλθουν.
Ζητάμε απλώς από τους ανθρώπους να το κάνουν νόμιμα μέσω μιας κατάλληλης διαδικασίας. Αυτό που δεν μπορούμε να είμαστε είναι μια χώρα όπου μπορείτε απλά να εμφανιστείτε στα σύνορα και να πείτε, «Είμαι εδώ και είμαι εδώ για να μείνω», χωρίς ερωτήσεις. Αυτό είναι τρέλα.
*Ο Δημήτρης Γ. Απόκης, είναι Διεθνολόγος, με ειδίκευση στην Αμερικανική Εξωτερική Πολιτική, Γεωπολιτική και Διεθνή Οικονομία. Απόφοιτος των πανεπιστημίων The American University, School of International Service, και The Johns Hopkins University, The Paul H. Nitze, School of Advanced International Studies της Ουάσιγκτον. Είναι μέλος του The International Institute for Strategic Studies, του Λονδίνου. Ως Δημοσιογράφος, υπήρξε επί σειρά ετών διαπιστευμένος ανταποκριτής στο Λευκό Οίκο, στο Στέητ Ντιπάρτμεντ και στο Αμερικανικό Πεντάγωνο.
