Στην εκτίμηση ότι η Ευρώπη δεν θα αντιμετωπίσει μια γενικευμένη σύρραξη, μια επέκταση του πολέμου πέραν της επικράτειας της Ουκρανίας, προχωρά μέσω συνέντευξης που παραχωρεί στο ThePresident η πρώην αντιπρόεδρος του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου Άννυ Ποδηματά και υπογραμμίζει πως μια τέτοια εξέλιξη «δεν είναι στις στοχεύσεις κανενός».
Η κα Ποδηματά πάντως εξηγεί πως δεν υπάρχει καμία δικαιολογία από την πλευρά της Μόσχας δηλώνοντας χαρακτηριστικά «τίποτα δεν αποτελεί “νομιμοποιητική βάση” για τη στρατιωτική εισβολή σε μια κυρίαρχη χώρα – όχι μια οποιαδήποτε χώρα, αλλά την Ουκρανία που παρέδωσε το πυρηνικό της οπλοστάσιο στη Ρωσία με τις Συμφωνίες του 1994 με αντάλλαγμα εγγυήσεις για την ασφάλεια και την εδαφική της ακεραιότητα» και συνεχίζοντας σημειώνει «θεωρώ επίσης κακό οιωνό για το μέλλον την επιλογή του Κρεμλίνου να παραπλανά συνειδητά και εξόφθαλμα τους ευρωπαίους ηγέτες που έσπευσαν εκεί την ύστατη ώρα σε αναζήτηση λύσης, όπως και τον χλευασμό των ξένων ΜΜΕ όταν ρωτούσαν εάν πρόκειται να γίνει στρατιωτική επέμβαση».
Γνωρίζοντας πολύ καλά τη λειτουργία της Ε.Ε. η κα Ποδηματά αναφέρει «η Ευρώπη ήταν και είναι πάνω απ’ όλα ένα σχέδιο ειρήνης και συνεργασίας. Η ρωσική εισβολή ξύπνησε μνήμες και αναζωπύρωσε φόβους για καταστάσεις που θεωρούσαμε ότι ανήκουν οριστικά στο παρελθόν. Πολύ λογικό, να επιδείξει αντανακλαστικά και να καταδικάσει ομόθυμα την εισβολή σε ένα κυρίαρχο ανεξάρτητο κράτος. Αυτό, ήταν περίπου μονόδρομος».
Η κα Ποδηματά καταλήγοντας επισημαίνει «αυτό που θα κρίνει την “ενηλικίωση” της Ευρώπης, δηλαδή τη βαθύτερη ενοποίησή της σε όλα τα επίπεδα, δεν είναι οι αντιδράσεις της σε περιόδους κρίσεων και μεγάλων απειλών, αυτό πιστεύω ότι το έχουμε κατακτήσει και είναι σημαντικό. Το στοίχημα είναι να μην υπάρχουν υπαναχωρήσεις από τις κοινές δεσμεύσεις όταν επιστρέφουμε στην “κανονικότητα”».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης της πρώην αντιπρόεδρου του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου Άννυς Ποδηματά στο ThePresident και στην Αγγελική Λάζου
Παρακολουθούμε εδώ και περίπου δυο εβδομάδες μια φωτιά να κατακαίει την Ουκρανία και το ερώτημα είναι εάν οι φλόγες θα καταπιούν ολόκληρη την Ευρώπη;
Εάν το ερώτημα αφορά την πιθανότητα μιας γενικευμένης σύρραξης, μιας επέκτασης του πολέμου πέραν της επικράτειας της Ουκρανίας, πιστεύω ότι δεν είναι στις στοχεύσεις κανενός. Γιατί μια τέτοια εξέλιξη θα ήταν καταστροφική για τους πάντες.
Το θέμα όμως δεν είναι μόνον τί μπορεί να συμβεί στο άμεσο μέλλον. Γιατί αυτό που θεωρούσαμε ως χθες αδιανόητο να συμβεί στην Ευρώπη τον 21ο αιώνα, συνέβη. Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία επιφέρει μια βίαιη και μονομερή ανατροπή της διεθνούς τάξης πραγμάτων, έτσι όπως είχε εγκαθιδρυθεί μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου και τη διάλυση του ανατολικού μπλοκ και συνιστά τη σοβαρότερη απειλή ασφαλείας για την Ευρώπη μετά το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Είναι μια εισβολή απρόκλητη, προ-αποφασισμένη και σχεδιασμένη εδώ και καιρό. Ίσως δεν είχαν αξιολογηθεί σωστά και έγκαιρα κάποια πρόδρομα μηνύματα, ιδίως μετά την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία. Είναι επίσης γεγονός ότι δεν ελήφθησαν σοβαρά υπόψη οι φωνές που προειδοποιούσαν ήδη από τη δεκαετία του 1990 ότι η πολιτική «ανοικτών θυρών» του ΝΑΤΟ δεν μπορεί να αγνοεί τα συμφέροντα ασφαλείας της Ρωσίας. Τίποτα από αυτά όμως δεν αποτελεί «νομιμοποιητική βάση» για τη στρατιωτική εισβολή σε μια κυρίαρχη χώρα – όχι μια οποιαδήποτε χώρα, αλλά την Ουκρανία που παρέδωσε το πυρηνικό της οπλοστάσιο στη Ρωσία με τις Συμφωνίες του 1994 με αντάλλαγμα εγγυήσεις για την ασφάλεια και την εδαφική της ακεραιότητα.
Θεωρώ επίσης κακό οιωνό για το μέλλον την επιλογή του Κρεμλίνου να παραπλανά συνειδητά και εξόφθαλμα τους ευρωπαίους ηγέτες που έσπευσαν εκεί την ύστατη ώρα σε αναζήτηση λύσης, όπως και τον χλευασμό των ξένων ΜΜΕ όταν ρωτούσαν εάν πρόκειται να γίνει στρατιωτική επέμβαση. Το μήνυμα που εκπέμπει το καθεστώς Πούτιν, σε επίπεδο πράξεων αλλά και ευρύτερα σε επίπεδο συμπεριφοράς, είναι ένα μήνυμα στυγνής επιβολής των βουλών του. Με κάθε μέσο, με κάθε κόστος, πέρα και πάνω από κάθε πλαίσιο διεθνούς νομιμότητας.
Εάν αγνοήσαμε τα σημάδια των προηγούμενων ετών, τα σημερινά σημάδια πρέπει να τα πάρουμε πολύ σοβαρά υπόψη. Γιατί είναι προφανές ότι ακόμα κι όταν τελειώσει ο πόλεμος – κι αυτό είναι προφανώς η άμεση προτεραιότητα όλων – τίποτα στην Ευρώπη δεν θα είναι το ίδιο με πριν. Η Ε.Ε. επέδειξε ενότητα στις πρώτες της αντιδράσεις απέναντι στην κρίση, το στοίχημα τώρα είναι να αντιληφθούν όλοι ότι η Ευρώπη πρέπει και να «ενηλικιωθεί», να πάρει δηλαδή την τύχη της περισσότερο στα χέρια της εάν δεν θέλει να συνθλιβεί στις συντελούμενες γεωπολιτικές και γεωοικονομικές ανακατατάξεις.
Με την βαθιά γνώση και την εμπειρία σας από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, τα όργανα και τους θεσμούς της Κομισιόν θεωρείτε πως οι αντιδράσεις είναι στην κατεύθυνση της εκτόνωσης της κατάστασης ή ρίχνουν λάδι στη φωτιά;
Να θυμίσω πρώτα απ’ όλα ότι το ίδιο το ευρωπαϊκό σχέδιο, το σχέδιο ενοποίησης της Ευρώπης, γεννήθηκε πάνω στις στάχτες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Η Ευρώπη ήταν και είναι πάνω απ’ όλα ένα σχέδιο ειρήνης και συνεργασίας. Η ρωσική εισβολή ξύπνησε μνήμες και αναζωπύρωσε φόβους για καταστάσεις που θεωρούσαμε ότι ανήκουν οριστικά στο παρελθόν. Πολύ λογικό, να επιδείξει αντανακλαστικά και να καταδικάσει ομόθυμα την εισβολή σε ένα κυρίαρχο ανεξάρτητο κράτος. Αυτό, ήταν περίπου μονόδρομος. Από κει και μετά, η Ε.Ε. αντέδρασε επιβάλλοντας σκληρές οικονομικές κυρώσεις και μάλιστα κλιμακωτά, σε μια προσπάθεια να πιέσει τη Ρωσία να τερματίσει τις στρατιωτικές επιχειρήσεις. Είναι αλήθεια ότι ποτέ ως σήμερα οι οικονομικές κυρώσεις δεν έχουν καταφέρει να τερματίσουν έναν πόλεμο αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι ποτέ ως σήμερα δεν έχουν επιβληθεί τόσο σκληρές κυρώσεις. Η Ευρώπη επιθυμεί την εκτόνωση της κατάστασης αλλά είναι προφανές ότι δεν εξομοιώνει «τον θύτη με το θύμα», τον επιτιθέμενο με τον αμυνόμενο. Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Η Ρωσία δεν «απαντά» σε μια επίθεση που δέχθηκε από την Ουκρανία, δεν αμύνεται, επιτίθεται. Η Ευρώπη, που δεν είναι ένας στρατιωτικός Οργανισμός, προσπαθεί να πιέσει τον επιτιθέμενο να τερματίσει την επίθεση και στηρίζει με κάθε τρόπο τον αμυνόμενο να αμυνθεί, όπως ορίζει και το άρθρο 51 του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών που επιτρέπει την ατομική και συλλογική αυτοάμυνα. Πράττει το αυτονόητο κι αυτό που επιβάλλει το αξιακό σύστημα επί του οποίου εδράζεται.
Ποια είναι η πραγματική σχέση Ε.Ε. – Ρωσίας και ποιος ο ρόλος του ΝΑΤΟ;
Μέχρι την εκδήλωση της πρώτης κρίσης στην Ουκρανία, με την προσάρτηση της Κριμαίας, η Ε.Ε. και η Ρωσική Ομοσπονδία είχαν οικοδομήσει μια «στρατηγική εταιρική σχέση» που περιελάμβανε το εμπόριο, την οικονομία, την ενέργεια, την έρευνα, ακόμα και την ασφάλεια και τη συνεργασία στην καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Η Ε.Ε. υπήρξε ένθερμος υποστηρικτής της προσχώρησης της Ρωσίας στον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου. Η παράνομη προσάρτηση της Κριμαίας τον Μάρτιο του 2014 μαζί με τα στοιχεία που καταδείκνυαν ότι η Ρωσία στήριζε ενεργά τους αντάρτες που μάχονταν στην ανατολική Ουκρανία άλλαξαν άρδην την κατάσταση. Από τότε και μέχρι να ξεσπάσει η τωρινή κρίση, η Ε.Ε. ακολουθούσε μια διττή προσέγγιση, συνδυάζοντας κυρώσεις αλλά και στήριξη των προσπαθειών για εξεύρεση διπλωματικής λύσης για τις περιοχές της ανατολικής Ουκρανίας που ήταν πεδία συγκρούσεων. Αυτές οι προσπάθειες συνεχίστηκαν μέχρι την ύστατη ώρα, με τις επισκέψεις Μακρόν και Σολτς στη Μόσχα τις παραμονές της ρωσικής εισβολής αλλά έπεσαν στο κενό. Ιδιαίτερο κεφάλαιο στις σχέσεις Ε.Ε. – Ρωσίας, είναι βεβαίως η μεγάλη ενεργειακή εξάρτηση της Ευρώπης από τους ρωσικούς υδρογονάνθρακες (φυσικό αέριο και πετρέλαιο). Και αυτή η σχέση όπως ξέρετε μπαίνει σε ένα νέο κεφάλαιο συνεπεία του πολέμου στην Ουκρανία. Η Ε.Ε. είχε έτσι αλλιώς δρομολογήσει τη σταδιακή απεξάρτησή της από τα ορυκτά καύσιμα, πλέον συνδυάζει την πορεία αυτή με επιτάχυνση της ενεργειακής απεξάρτησής της από τη Ρωσία. Σε ό,τι αφορά στο ΝΑΤΟ, επαναλαμβάνω ότι έγιναν σοβαρά λάθη και δεν εισακούστηκαν εγκαίρως οι φωνές λογικής και μάλιστα από προσωπικότητες ειδικού βάρους όπως ο Χένρυ Κίσσινγκερ, που έλεγαν ότι η πολιτική της συνεχούς διεύρυνσης προς ανατολάς εγκυμονεί μεγάλους κινδύνους και υποτιμά τα συμφέροντα ασφαλείας της Ρωσίας. Σε ό,τι αφορά την Ουκρανία, ξέρουμε ότι ορισμένες χώρες-μέλη του ΝΑΤΟ την ενθάρρυναν να προχωρήσει προς αυτή την κατεύθυνση, να υποβάλλει δηλαδή αίτημα ένταξης, αλλά ξέρουμε επίσης ότι απόφαση τέτοια ήταν δύσκολο ως αδύνατο να ληφθεί γιατί απαιτείται ομοφωνία και ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες έβλεπαν τον κίνδυνο και είχαν αντιρρήσεις. Επίσης, ο γάλλος Πρόεδρος όταν επισκέφτηκε τον Πούτιν στο Κρεμλίνο την παραμονή της έναρξης των στρατιωτικών επιχειρήσεων, πρότεινε δεκαετές πάγωμα κάθε σχετικής συζήτησης. Ο Πούτιν δεν το θεώρησε προφανώς αρκετό για να αναθεωρήσει τις αποφάσεις του για εισβολή, Και ποιο είναι το αποτέλεσμα στη «μεγάλη εικόνα»; Το «εγκεφαλικά νεκρό» ΝΑΤΟ κατά τον χαρακτηρισμό Μακρόν, κάνει ένα δυναμικό come back στην Ευρώπη, ενισχύει θεαματικά τις δυνάμεις του στις χώρες που συνορεύουν με τη Ρωσία και ευρωπαϊκές χώρες που είχαν συνειδητά επιλέξει την ουδετερότητα το ξανασκέφτονται έστω κι αν δεν ευνοούνται τώρα από τις συνθήκες να υποβάλλουν αίτημα ένταξης. Αυτό είναι επίτευγμα Πούτιν.
Οι τελευταίες εξελίξεις κινητοποίησαν την Ευρώπη με έναν τρόπο που δεν ήταν αναμενόμενος θεωρείτε ότι είμαστε ένα βήμα πριν τη δημιουργία ενιαίας εξωτερικής πολιτικής και άμυνας;
Τα τελευταία χρόνια η Ε.Ε., με όλα τα λάθη, τις αστοχίες, τις παραλείψεις, ακόμα και τους «εθνικούς εγωισμούς» που εμφανίζονται συχνά πυκνά, έχει κάνει πολύ μεγάλα βήματα προς την κατεύθυνση της ενοποίησης. Το είδαμε ξεκάθαρα στην κρίση της πανδημίας. Τα μέτρα και οι κυρώσεις που συμφωνήθηκαν με μεγάλη ταχύτητα στην ουκρανική κρίση κινήθηκαν προς την ίδια κατεύθυνση. Έδειξαν ότι έχουμε πάρει μαθήματα κι ότι πλέον οι «εθνικοί εγωισμοί» μπορούν και υποχωρούν στην αναζήτηση μιας κοινής συνισταμένης. Η Σύνοδος κορυφής 10/11 Μαρτίου έκανε σημαντικά βήματα ενίσχυσης της «στρατηγικής αυτονομίας» της Ευρώπης, αναδεικνύοντας την υπόθεση της ευρωπαϊκής άμυνας σε σημαντικό πυλώνα αυτής της στρατηγικής. Είναι κοινός τόπος ότι η Ευρώπη υστερεί στον τομέα αυτό – κι αυτό ως ένα βαθμό είναι κατανοητό γιατί η άμυνα βρίσκεται στο σκληρό πυρήνα κυριαρχίας του κάθε κράτους.
Από την άλλη, οι πρόσφατες εμπειρίας μας δείχνουν ότι όταν η Ευρώπη βρίσκεται αντιμέτωπη με μια μεγάλη απειλή, αντιδρά. Ξεπερνά εθνικούς ανταγωνισμούς και βρίσκει έναν κοινό τόπο. Το είδαμε με την πανδημία, τόσο με την υγειονομική της διάσταση όσο και με τις οικονομικές επιπτώσεις της. Σε αντίθεση με ό,τι είχε συμβεί με την αντιμετώπιση της κρίσης χρέους, η Ε.Ε. αντέδρασε γρήγορα, συντονισμένα, προκρίνοντας το κοινό ευρωπαϊκό συμφέρον. Έτσι φτάσαμε και στη δημιουργία του Ευρωπαϊκού Ταμείου Ανάκαμψης. Ο πόλεμος που ξέσπασε στην ευρωπαϊκή ήπειρο ενεργοποίησε αντίστοιχα αντανακλαστικά στον τομέα της ασφάλειας και της άμυνας. Πιστεύω ότι θα δούμε μεγάλα βήματα στην κατεύθυνση ενίσχυσης της «ευρωπαϊκής κυριαρχίας» σε θέματα ασφάλειας και άμυνας, που θα περιλαμβάνουν γενναία ενίσχυση της ευρωπαϊκής αμυντικής συνεργασίας. Υπάρχει ήδη ένα Ευρωπαϊκό Ταμείο Άμυνας ( European Defense Fund), θα δούμε να διευρύνονται οι αρμοδιότητές του και να ενισχύονται θεαματικά οι πόροι του. Επίσης, την ώρα που βρίσκεται σε εξέλιξη η συζήτηση για την αναθεώρηση των δημοσιονομικών κανόνων της Ένωσης, η απειλή ασφάλειας που δημιούργησε η ρωσική εισβολή οδηγεί πολλές ευρωπαϊκές χώρες σε γενναίες αυξήσεις των αμυντικών δαπανών τους. Ανοίγει έτσι ένα «παράθυρο ευκαιρίας» για να συμφωνηθεί ότι αυτές οι δαπάνες θα εξαιρούνται όταν υπολογίζονται τα επίπεδα χρέους και ελλειμμάτων των χωρών της ζώνης ευρώ, κάτι πολύ σημαντικό για τη χώρα μας. Γενικότερα η Ελλάδα, καθώς είναι μια από τις λίγες χώρες της Ε.Ε. που αντιμετωπίζει απειλή από τον εξ ανατολών γείτονά της, πρέπει να αξιοποιήσει στο έπακρον τις δυνατότητες που θα δημιουργήσει η ενίσχυση του αμυντικού βραχίονα της Ε.Ε., συμμετέχοντας ενεργά σε όλα τα επίπεδα, περιλαμβανομένων αυτών που αφορούν την ενίσχυση και τον εκσυγχρονισμό της αμυντικής βιομηχανίας της.
Τα τελευταία χρόνια αντιμετωπίζουμε δυο σημαντικές κρίσεις, την υγειονομική και την ενεργειακή, μπορούμε να είμαστε αισιόδοξοι για τη συνοχή της Ένωσης; Υπάρχει κίνδυνος διάσπασης;
Από την υγειονομική κρίση η Ευρώπη βγήκε πιο ενωμένη και πιο δυνατή και έχουμε ήδη ισχυρές ενδείξεις ότι θα υπάρξει μια συντονισμένη ευρωπαϊκή απάντηση και στην ενεργειακή κρίση. Οι ανακοινώσεις της Κομισιόν πριν από λίγες μέρες, για τον οδικό χάρτη απεξάρτησης από τους ρωσικούς υδρογονάνθρακες, σε συνδυασμό με έναν καλύτερο συντονισμό στην υλοποίηση των κλιματικών στόχων της Ένωσης και της Ευρωπαϊκής Πράσινης Συμφωνίας συνηγορούν προς την κατεύθυνση αυτή. Έχουν όπως ξέρετε ξεκινήσει διαβουλεύσεις και για τη δημιουργία ενός νέου κοινοτικού Ταμείου, περιορισμένης διάρκειας, για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων της ενεργειακής κρίσης σε επιχειρήσεις και νοικοκυριά. Οι συζητήσεις που αφορούν στη δημιουργία ευρωπαϊκού χρέους δεν είναι εύκολες συζητήσεις και ορισμένες από τις πιο δυνατές οικονομίες αντιδρούν. Έχουμε όμως «το προηγούμενο» του Ευρωπαϊκού Ταμείου Ανάκαμψης και του «Next GenerationEU», μπορούμε λοιπόν να αισιοδοξούμε ότι τελικά θα βρεθεί κοινός τόπος, εφόσον όλοι συμφωνούν ότι αυτό που προέχει σήμερα είναι η ενότητα και η συνοχή της Ένωσης. Η ενότητα και η συνοχή προϋποθέτει όμως και την αλληλεγγύη, ειδικά σε πολύ δύσκολους καιρούς, γιατί οι κρίσεις πάντοτε επιβαρύνουν περισσότερο τους πιο ευάλωτους. Συμπερασματικά, ο κίνδυνος διάσπασης θεωρώ ότι είναι σήμερα περισσότερο απομακρυσμένος από ποτέ. Ο πόλεμος στην Ουκρανία ήρθε με τραγικό τρόπο να επιβεβαιώσει αυτό που είχε ήδη δείξει η πανδημική κρίση, ότι προκύπτουν απειλές σχεδόν υπαρξιακού χαρακτήρα που είναι αδύνατον να αντιμετωπιστούν από τα κράτη μεμονωμένα και αποσπασματικά. Όσο κι αν υπάρχουν -και θα υπάρχουν-εθνικοί εγωισμοί ή και νόμιμα εθνικά συμφέροντα, εκεί που τίθενται ζητήματα ασφάλειας, σεβασμού των συνόρων αλλά και «ταυτοτικών» απειλών που αφορούν στις αξίες της ελευθερίας και της δημοκρατίας, το «ατομικό» υποχωρεί και ενισχύεται το «συλλογικό».
Θέλω να προσθέσω όμως και το εξής: Αυτό που θα κρίνει την «ενηλικίωση» της Ευρώπης, δηλαδή τη βαθύτερη ενοποίησή της σε όλα τα επίπεδα, δεν είναι οι αντιδράσεις της σε περιόδους κρίσεων και μεγάλων απειλών. Αυτό πιστεύω ότι το έχουμε κατακτήσει και είναι σημαντικό. Το στοίχημα είναι να μην υπάρχουν υπαναχωρήσεις από τις κοινές δεσμεύσεις, να μην επικρατούν πάλι οι «εθνικοί εγωϊσμοί», όταν επιστρέφουμε στην «κανονικότητα».
Για την Ευρώπη, που είναι – ευτυχώς – προσηλωμένη στην αξία της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, αυτό προϋποθέτει ωριμότητα λαών και κρατών.
